هفت‌برکه (گریشنا): «مساله‌ی آب» دغدغه‌ی بسیاری از مردم است، و باید جواب‌هایی عملی در اختیارشان گذاشت. از طرفی دیگر، این مساله برای بسیاری هم دغدغه نیست، و باید دنبال راهی بود که تبدیل به دغدغه بشود. انجمن آبوان (آب و انرژی) گراش با همین رویکرد کلی تاسیس شده است، و به عنوان اولین قدم‌ها سعی دارد با انجمن‌های تاثیرگذار شهر همکاری داشته باشد.

انجمن شاعران و نویسندگان به همین دلایل نشست «سین نهم» را به «مساله‌ی آب» اختصاص داد. بدین ترتیب، در جلسه ۹۱۴ انجمن، روز پنجشنبه دوم دی‌ماه، مهندس علی‌اکبر مظفری‌فرد، عضو هیات موسس انجمن آبوان و شهردار پیشین گراش؛ مهندس جمالی، رییس اداره محیط زیست گراش؛ مهندس ثابت، از اعضای انجمن آبوان؛ و مهندس حامد عبدالهی، دبیر انجمن ایکوموس گراش؛ حضور یافتند تا این مساله‌ی مهم را با اعضای انجمن به بحث بگذارند. گزارش این نشست را به صورت یک میزگرد می‌خوانید.

 

محمد خواجه‌پور با دادن شرحی از نشست‌های سین به مهمانان شروع کرد، و این که چه شد که مساله‌ی مثل آب در این نشست به بحث گذاشته خواهد شد. او خواست که در این جلسه درباره انجمن تازه‌تاسیس آبوان به عنوان یک سازمان مردم‌نهاد، و بعد به شکل کلی‌تر، درباره مساله‌ی آب صحبت شود تا این مساله به مساله‌ای عمومی و جریان‌ساز تبدیل شود.

مهندس مظفری‌فرد: در شهر و شهرستان گراش مباحث زیادی هست که باید به مساله‌ی عمومی تبدیل شود. یکی از مهم‌ترین آنها همین مساله‌ی آب است.

خواجه‌پور (رو به مهندس مظفری‌فرد): احساس من این است که شما کم‌کم از حوزه اداری کوچ کرده‌اید به حوزه‌ی عمومی. این احساس درست است؟

مهندس مظفری‌فرد: من همان موقع که در شهرداری هم بودم، احساسم این بود که حتما باید مردم دخالت کنند. من از قبل هم اعتقاد داشتم که باید تشکل‌هایی راه بندازیم که در شهر کار کند. دیدگاه کلی من، بحث حقوق شهروندی، و همچنین تقابل حقوق فردی و حقوق عمومی است. این که چطور می‌شود هم به حقوق فرد احترام گذاشت و هم حقوق عموم مردم را رعایت کرد.

از آنجا که خیلی حساسیت هست درباره مساله‌ی آب و انرژی باید کاری انجام بشود. ولی چون دیدم کسی کاری نمی‌کند، فراخوانی زدم و دوستان علاقه‌مند دور هم جمع شدیم. البته در ابتدای کار هستیم و تازه اهداف انجمن را روشن کرده‌ایم. این کار فرازونشیب‌هایی هم دارد، ولی به اعتقاد من ابتدا باید یک تشکلی شکل بگیرد و افراد پای کار جمع شوند، تا بعد بتوان کار موثری انجام داد.

من البته برای آبوان یک سری چارچوب‌ها هم مشخص کرده‌ام، مثلا این که آبوان باید تعدادی کارشناس قوی در هر زمینه‌ای داشته باشد که صاحب‌ نظر باشند و در این زمینه کار کرده باشند. اینها می‌توانند اعلام خطر کنند یا مشاوره بدهند یا خودشان تحقیق کنند. بحث دیگری که داریم، کسانی را می‌خواهیم که کار عملیاتی انجام دهند. ما یک ساختار حمایتی هم داریم. مثلا در کارگروه پژوهش، کسانی هستند که کارهای پژوهشی را حمایت کنند. امیدواریم در آینده نزدیک کمیته‌های مالی و اجرایی هم راه‌اندازی شود. ایده‌های زیادی هم تاکنون به انجمن آمده است و به بحث گذاشته شده است.

ما الان تا حدودی می‌دانیم به مردم و بقیه گروه‌های تاثیرگذار چه بگوییم و از چه طیفی و گروهی شروع کنیم. ولی در بحث علوم انسانی و اطلاع‌رسانی و ایجاد حساسیت و جلب همکاری مردم هنوز مشکل داریم و تخصصی نداریم. در نتیجه به افراد متخصصی در حوزه ارتباطات نیاز داریم.

خواجه‌پور: انجمن‌ها معمولا به سمت یکی از دو طیف کشیده می‌شوند: جنبه‌ی علمی و کارشناسی، و جنبه‌ی اجتماعی و تاثیرگذاری عمومی. به نظر می‌رسد آبوان دارد سعی می‌کند هر دوی این جنبه‌ها را نگه دارد.

من برای بهتر شدن بحث، نقش مخالف‌خوان را به عهده می‌گیرم. می‌پرسم شما که در این سمن فعالیت می‌کنید، بگویید مساله آب چقدر جدی است و چقدر باید حساسیت به خرج بدهیم؟

مهندس جمالی: مساله‌ی آب که خیلی جدی و بحرانی است و عملا به وضعیت قرمز رسیده‌ایم. وضعیت جغرافیایی فلات ایران طوری است که جمعیت بیشتر از ۳۵ میلیون را نمی‌تواند حمایت کند.

خواجه‌پور: وضعیت چه فرقی با قبل کرده است؟ ما قبلا هم دوره‌های خشکسالی داشته‌ایم؟

مهندس جمالی: ما مدیریت نکرده‌ایم. بعضی از سیاست‌ها تبعات زیادی داشته است، مثلا خودکفایی کشاورزی. ما دیگر دریاچه و تالابی نداریم و این فاجعه است. هرچند ممکن است بعضی‌ها هنوز از ابعاد این قضیه خبر نداشته باشند. ممکن است افرادی متوجه نشوند، و وقتی می‌گویند منشا ریزگردها از همینجاست، خیلی‌ها باور نمی‌کنند.

مثلا در گراش، ما یک دشت داریم که قبلا کل مردم را تامین می‌کرده است. ولی ما آن را از بین برده‌ایم. گراش یکی از پیشرفته‌ترین ایزارهای مهار کردن سیلاب را داشته است. کاری که دیگر انجام‌نشدنی نیست. الآن دیگر طرح مهار سیلاب کلا منتفی شده است. ما دست‌اندازی کرده‌ایم به سرمایه‌ی آیندگان.

خواجه‌پور: اما اگر از این منابع استفاده نکنیم، توسعه چه می‌شود؟ در مدل‌های توسعه، همیشه این مسائل زیست‌محیطی مطرح بوده‌اند. مثلا چین گفت اگر ما اولویت‌های زیست‌محیطی را رعایت کنم، ازغرب عقب‌تر هم می‌مانیم. پس این دغدغه‌ها را رها کردند و تبدیل به قدرتی جهانی شدند. در مورد ما هم این قضیه وجود دارد. مثلا ما در گراش، برای آب شرب‌مان از سد سلمان استفاده می‌کنیم. کسانی هستند که می گویند اگر ما از این آب استفاده نکنیم، می‌رود و کسان دیگر استفاده می‌کنند و ما عقب می‌مانیم.

مهندس مظفری‌فرد: قبل از این که آب سد سلمان بیاید، کمبود آب بسیار زیاد احساس می‌شد. اگر این آب نیامده بود، با افزایش جمعیت، وضعیت ما بسیار بدتر بود.

مهندس ثابت: بحث ما سر سد سلمان نیست، بلکه آب‌های زیرزمینی است که ادامه استفاده‌اش به ضرر شهر ماست.

خواجه‌پور: اینجا هم مردم توجیه نیستند. مثلا می‌گویند من که چاه غیر مجاز دارم، چه فرقی دارم با کسی که چاه مجاز دارد؟ آن یکی فقط پول به دولت می‌دهد! و دولت هم وقتی می‌گوید باید مجوز بگیرید، فقط پول خودش را می‌شناسد.

مهندس جمالی: متاسفانه محیط زیست از دو نقطه آسیب بیشتری می‌بیند: منافع شخصی و مسائل سیاسی. مثلا نماینده‌ها برای انتخاب شدن در مجلس، خیلی از مسائل محیط زیستی مایه می‌گذارند و برای حفظ خودشان، منابع آب را به هدر می‌دهند. مثلا برای تبلیغ به روستاها می‌روند و وعده‌هایی می‌دهند و بعد هم مجبورند به این وعده‌ها عمل کنند. این تبدیل به یک رویه می‌شود و منابع هدر می‌رود.

آمار می‌گوید ما الآن حدود ۴۵۰ هزار حلقه‌ی آب پروانه‌دار داریم، و حتما تعداد بیشتری هم چاه غیر پروانه‌دار! در داراب و فسا فرونشست‌های عظیمی داشته‌ایم، و مطمئن باشید اگر به همین منوال از سفره‌های آب زیرزمینی استفاده کنیم، در گراش هم فرونشست خواهیم داشت. اگر در شهری فرونشست صورت بگیرد، دیگر عملا جای زندگی نیست. در اینجا قبلا با حفر چاه ۲۰ متری به آب می‌رسیدند. الآن ته‌زنی می‌کنند و در ۳۵۰ متری به آب می‌رسند. این یعنی بحران.

مهندس ثابت: هر جا پایداری کم شود، بحران ایجاد می‌شود. کوچ به خاطر کم‌آبی قبلا اتفاق افتاده است. باز هم می‌تواند اتفاق بیفتد.

خواجه‌پور: ما همیشه وقتی از منابع برای توسعه استفاده می‌کنیم، تبعاتی هم دارد. نمی‌شود که به خاطر تبعات از خیر توسعه گذشت. مثلا کل پروژه صنعتی‌سازی اروپا در طی سه قرن اتفاق افتاد. آنها هم از منابع استفاده کردند و با تمام تبعاتی که داشت، جلو افتادند.

مهندس جمالی: من هم اول عرایض گفتم ما مدیریت نکردیم. الان دیگر از شعار «یک مسواک، یک لیوان» گذشته‌ایم. دیدگاه ما باید بسیار کلان‌تر باشد.

تا چند وقت قبل می‌گفتند جنگ جهانی بعدی برای آب است. آن موقع کسی باور نمی‌کرد. ولی الآن پشت پرده این جنگ جریان دارد.  این جنگ در داخل کشور هم بین استان‌ها به شدت جریان دارد. و باید دقت کرد که بحث آب جدایِ از بحث نفت و گاز است. در آن بحث، به خاطر مشترک بودن منابع بین کشورها، همه سعی دارند بیشترین بهره‌برداری را بکنند. ولی وقتی آب تمام شد چکار کنیم؟ دیگر شیرین‌سازی آب اصلا برای ۷۰ میلیون نفر ممکن نیست.

خواجه‌پور: اما کشورهای حاشیه خلیج فارس را نگاه کنید. آنها از لحاظ منابع وضع بدتری دارند، اما خیلی جلوتر افتاده‌اند. بحثی که هست این است که آنها چه کار کردند که پیش افتادند؟ مردم را چطور توجیه می‌کنیم وقتی می‌پرسند «دبی که آب را شیرین کرد و مردمش هم در رفاه هستند. چرا ایران نمی‌تواند؟»

مهندس ثابت: بحث استفاده و بهره‌برداری از منابع برای رسیدن به توسعه یک چیز است، و بحث هدر دادن منابع یک چیز دیگر است. اینجا ما منابع را هدر می‌دهیم. مثلا در بحث کشاورزی از آب استفاده می‌کنیم، اما ثمر خوبی هم نمی‌گیریم.

مهندس مظفری‌فرد: اتفاقا ما هم در آبوان دنبال این نیستیم که فقط نهی کنیم. بحث ما پیدا کردن و معرفی راه‌های جایگزین هم هست. ضرورتا هم اینطور  نیست که چرخ را از اول اختراع کنیم. کارهایی هست که قبلا انجام شده و باید شناسایی و معرفی شوند. مثلا بحث آب خاکستری.

خواجه‌پور: اما این راه‌های جایگزین هم به‌صرفه نیستند. مثلا همین بحث آب خاکستری در خانه‌ها، خرج زیادی روی دست صاحب‌خانه می‌اندازد که با توجه به قیمت کنونی آب، اصلا به‌صرفه نیست! چرا من باید این کار را بکنم؟

مهندس جمالی: وقتی می‌گوییم بحث اینجا کلان‌تر و مدیریتی است، همین است. یکی از بحث‌های اصلی همین است که قیمت آب نباید این قدر پایین باشد.

مهندس ثابت: من اعتقاد دارم هیچوقت پیشرفت اتفاق نمی‌افتد مگر این که قیمت حامل‌های انرژی فوق العاده سرسام‌آور باشد! ما اگر ۲۰ درصد در مصرف گار صرفه‌جویی کنیم، می‌توانیم کل گاز عراق را تامین کنیم. فقط باید فرهنگ‌سازی کرد و ذهنیت مردم را اصلاح کرد که با گران شدن حامل‌های انرژی کنار بیایند. بزرگ‌ترین کار فرهنگی که در کشور باید انجام شود هم همین است که ذهن مردم را در مورد این عوض و برعکس کرد.

مهندس جمالی: ما یک کشور انقلابی هستیم و مردم همیشه وضعیت را با قبل از انقلاب مقایسه می‌کنند. برای همین تصمیم‌گیری در مورد افزایش قیمت بسیار سخت است.

خانم عسکری (از اعضای ایکوموس و از فعالان میراث فرهنگی): من اهل داراب هستم و آنجا بحران آب شدید است. من از نزدیک فرونشست‌ها و شکاف‌ها را دیده‌ام.

مهندس جمالی: ما هم می‌خواهیم از شما به عنوان روزنامه‌نگار بپرسیم چکار می‌توان کرد که تاثیرگذاری بیشتری داشته باشد؟ چه کار ریشه‌ای می‌توان انجام داد؟ مثلا ما در نظر داریم که با قشر معلمان رابطه بگیریم تا نه فقط در کلام، بلکه در رفتار، دغدغه‌های زیست محیطی را نشان دهند. چه کارهای دیگری می‌شود کرد؟

خواجه‌پور: فرهنگ را نمی‌شود با بخشنامه و برنامه ساخت، بلکه کنش نیروهای مختلف اجتماعی است که آن را می‌سازد. برآیند این کنش‌ها، وضعیتی را برای مردم ایجاد می‌کند. من معتقدم همین فعالیت‌ها و بحث‌ها می‌تواند تاثیرگذار باشد، چون این مساله را تبدیل به دغدغه و مطالبه عمومی می‌کند.

و البته باید در گام اول قبول کنیم که نمی‌توانیم همه مسائل را یکجا برطرف کنیم. باید مسائل اولویت‌بندی شود. باید در حوزه‌ی زیست‌محیطی، اولویت آن را مشخص کنیم و بعد سعی کنیم آن را بالا ببریم. یکی از راه‌های بالا بردن اولویت، مرتبط کردن آن با مسائل اولویت‌دارتر است، مثلا مرتبط کردن آن با حوزه‌های مذهبی. نکته‌ای که مهندس مظفری‌فرد در ابتدای جلسه درباره حقوق خصوصی و عمومی مطرح کردند هم بسیار مهم است. می‌توان کسانی که منابع را هدر می‌دهند را توجیه کرد که اینجا فقط حق خودشان نیست، بلکه حق عموم مردم است. مثلا کسی که چاه غیر مجاز دارد، نمی‌تواند بگوید این زمین من است آب هم مال من است و خودم هم چاه زده‌ام! باید بداند که این آب حق همه‌ی مردم است.

مهندس ثابت: من همچنان طرفدار اجبار هستم. دیکتاتوری از این جنبه مثبت است، چون قاطع است و تاثیرگذار. وقتی مردم را با دیکتاتوری به کاری مجبور می‌کنیم، فرهنگ‌سازی هم می‌شود.

مهندس جمالی: اما من دنبال راهی هستم که این فرهنگ به ژنتیک مردم وارد شود. من تصور می‌کنم ما دویست سال آینده به وضعیت فیلم «مد مکس» Mad Max (فیلمی که در آن جنگ بر سر آب، دنیا را به خراب‌شهری تبدیل کرده است) خواهیم رسید.

مهندس‌ مطفری‌فرد: و ما در انجمن آبوان، از شما روزنامه‌نگاران و این انجمن و انجمن‌های دیگر فعال در شهر انتظار کمک داریم.

خواجه‌پور: چیزی که ما هم همیشه با آن مساله داریم، کمبود کارشناس است. مثلا همشهریان از ما می‌پرسند چرا روی فلان موضوع کار نمی کنید، و ما می‌گوییم چون کارشناس آن موضوع را نداریم که درباره‌اش نظر بدهد و ذهنیت درست ایجاد کند. اگر انجمن آبوان بتواند کارشناسانی در زمینه‌های تخصصی آب و انرژی به ما معرفی کند، این مسائل می‌تواند به موضوع عمومی تبدیل شود.

masaleh-ab-water