هفت‌برکه (گریشنا): سایت آفتاب لارستان به مناسبت ۲۶ تیرماه سالگرد تاسیس شورای نگهبان به اسماعیل عسکرزاده سرپرست دفتر بازرسی شورای نگهبان در لارستان گفتگو کرده است. حمید منشی در این گفتگو سعی کرده است با صراحت موضوعات مرتبط با شورای نگهبان را بررسی کند. با توجه به این دفتر شورای نگهبان در لارستان وظیفه بررسی صلاحیت نامزدهای نمایندگی مجلس در حوزه انتخابیه لارستان، خنج و گراش به صورت مشترک بر عهده دارد خواندن این مصاحبه خالی از لطف نیست.
مسئولیت دفتر نمایندگی شورای نگهبان در شهرستان گراش بر عهده حسین مهروری، بخشدار پیشین گراش و مسئول فعلی امور مالی شهرداری گراش است.
***
حمید منشی – آفتاب لارستان: جناب آقای عسکری زاده، برای شروع گفت و گو لطفا از چرایی و روند تاسیس شورای نگهبان بفرمایید.
امروز یعنی ۲۶ تیرماه سالروز تاسیس شورای نگهبان است که شباهت زیادی به نهادهای حافظ قانون اساسی در کشورهای دیگری مثل آلمان، فرانسه، بلژیک و… دارد. البته این کشورها بجای شورای نگهبان اسامی دیگری همچون دادگاه، شورا یا دیوان قانون اساسی دارند.
پیشینه شورای نگهبان را می‌توان در زمان مشروطیت دانست. زمانی که متمم قانون اساسی مشروطه در سال ۱۲۸۵ در مجلس شورای ملی وقت مطرح شد و ۵ نفر از علمای طراز اول کلیه قوانینی که در مجلس تصویب می‌شد را باید بررسی و با اسلام تطبیق می‌دادند. البته با توجه به مشکلاتی که بعدها پیش آمد علی‌الخصوص ورود روشنفکران به عرصه، این اصل به فراموشی سپرده شد و مجددا استبداد برگشت تا این که در ۲۶ تیرماه ۱۳۵۹ و بعد از انقلاب اسلامی با دید ژرفی که امام داشتند فعالیت شورای نگهبان شروع شد.
شورای نگهبان دارای منزلت مهمی است و وظیفه صیانت از «اسلامیت» و «جمهوریت» نظام را دارد یعنی هم مشروعیت و هم جمهوریت نظام دست شورای نگهبان است و قانون اساسی چنین اختیاری را به این شورا داده است و به همین دلیل هم امام راحل هم مقام معظم رهبری این جایگاه را خاص می‌دانند و تاکید کرده‌اند مردم از این شورا تبعیت کنند. همانطور که می‌دانید همه قوانین مجلس نیز پس از تصویب به شورای نگهبان می‌رود و شورای نگهبان نیز طی ده روز آن را بررسی می‌کند و اگر با شرع و قانون مغایرت داشته باشد به مجلس باز می‌گرداند.
۱۲ نفری که عضو شورای نگهبانند شامل ۶ نفر فقیه و ۶ نفر حقوقدانند. فقها از طرف مقام معظم رهبری انتخاب می‌شوند و حقوق‌دان‌ها هم از طرف قوه قضاییه به مجلس معرفی می‌شوند و مجلس آنها را تایید می‌کند. فعلا فقهای شورای نگهبان شامل آیت الله احمد جنتی، محمد مومن، محمد یزدی، سیدمحمود هاشمی شاهرودی، سیدمحمدرضا یزدی و مهدی شب زنده‌دار و حقوق‌دان‌ها هم آقایان دکتر محمدرضا علیزاده، محسن اسماعیلی، عباس علی کدخدایی، سیدفضل الله موسوی، سام سوادکوهی‌فرد و نجات‌الله ابراهیمیان هستند.
جناب عسکرزاده ما هم این روز را به شما تبریک می گوییم و برایتان آرزوی موفقیت می‌کنیم. در ادامه بخشی از سوالات افکار عمومی و شائبه‌هایی که در مورد عملکرد شورای نگهبان مطرح می‌شود را خواهم پرسید و خواهش می‌کنم به صورت شفاف پاسخ بفرمایید. قبل از آن بفرمایید همکاران شما در دفتر بازرسی لارستان چه افرادی هستند؟
هر شهرستانی دفتر نظارت شورای نگهبان دارد که مقدمات انتخابات را فراهم می کند همچنین همایش‌ها و آموزش‌هایی را در طول سال برای ناظران شورای نگهبان بطور مداوم برگزار می کنند. چراکه رای مردم باید صیانت شود و حق الناس است و معمولا ناظران از افراد باتجربه انتخاب می‌شوند که در سال‌های اخیر جوان‌گرایی هم شده است و سعی می‌کنیم از دانشجویان و طلاب استفاده کنیم.
در دفتر بازرسی لارستان آقای حمید خلیل‌زاده قائم مقام دفتر هستند که به صورت افتخاری کار می‌کنند و آقای مهدویان نیروی همکار و پاره وقت و بنده هم سرپرست این دفترم. دوستان دیگری هم هستند که به صورت افتخاری با ما همکاری می‌کنند.
در انتخابات قبل مجلس مسئولیت تایید صلاحیتها بر عهده سه نفر بود، شما و آقایان مقتدایی و نمازی. الان بر عهده کیست؟
بله در انتخابات ریاست جمهوری هم ما سه نفر بودیم. کلا ما در هر دوره ۶ نفر را معرفی می‌کنیم و سه نفر را از بین آنها انتخاب می‌کنند.
در انتخابات مجلس اما تفاوتی وجود دارد و این که لارستان حوزه اصلی انتخابیه است و شهرستان‌های گراش و خنج را هم شامل می‌شود. تعیین ناظران البته بر عهده خود شهرستان‌هاست فقط بررسی صلاحیتها بر عهده لارستان است که بار سنگینی هم محسوب می‌شود و مشکلات آن نیز به ما بر می‌گردد.
یکی از پرسش ها همین است که چون کار بررسی صلاحیتها در مرکز شهرستان انجام می شود ممکن است نگاهی قومی و بومی حاکم باشد و نسبت به صلاحیت افراد بخش‌ها و شهرستان‌های اطراف نوعی سختگیری اتفاق بیفتد. اصلا چرا در هیئت شما از شهرستان‌ها و بخش‌ها عضو ندارید؟
تمام تلاش ما حفظ امانتداری است و زادگاه نامزدها برای ما فرقی نمی کند و بررسی ما بر اساس شاخص‌هاست. ما از طریق استعلاماتی که می‌شود و منابعی که در اختیار داریم گزارش خود را اعلام می‌کنیم. در ضمن اولین مرحله بررسی صلاحیتها هم توسط هیئت اجرایی انجام می‌شود که از معتمدین مردمی هستند و ما نظارت می‌کنیم.
چرا برای شائبه زدایی، فردی از بخش های تابعه و شهرستان‌ها در هیئت نظارت عضویت ندارد؟ منظورم همین شش نفری است که معرفی می‌کنید؟
ببینید خود شهرستان‌ها هیئت نظارت مجزا دارند و تحقیقات ما درباره صلاحیتها هم توسط آنها انجام می‌شود و ما برای گزارش‌هایمان به اطلاعات آنها مراجعه می‌کنیم لذا چون خود شهرستان‌ها دفتر نمایندگی دارند در هیئت ما نمی‌توانند باشند.
در مورد بخش های تابعه چطور؟
هر بخش نیز هیئت نظارت دارد و بخش های پنجگانه لارستان هیئت نظارت مجزا دارند و سه نفر هستند و نامزدهای اهل این بخش‌ها نیز توسط این عده بررسی می‌شوند.
یک عده‌ای معتقدند شورای نگهبان، انتخابات را به اصطلاح «مهندسی» می‌کند و این کار را با تایید و ردصلاحیت‌ها انجام می‌دهد! به طوری که از قبل، پیروزی افراد مورد نظر تاحدودی قطعی شود؟!
نتایج که کاملا برعکس است[باخنده] …شما بحث ریاست جمهوری را بررسی بفرمایید در ادوار گذشته چه افرادی رای آوردند؟ هم دوره اصلاحات یعنی آقای خاتمی و هم دوره آقای روحانی. فقط یک دوره آقای احمدی نژاد رای آورد…
پس شما اساسا معتقد به مهندسی پیش از انتخابات توسط شورای نگهبان نیستید؟
اصلا اینطور نیست و صرفا بر اساس شاخص‌ها عمل می شود.
خب این شاخص هایی که می فرمایید از زمان مجلس اول بوده اما قبول دارید سال به سال سختگیرانه تر برخورد شده و فیلترها به مرور تنگ تر شده است؟
خُب مشکلاتی که برای نظام ایجاد می‌شود هم بیشتر شده. دشمنان قسم خورده ما تلاش می‌کنند هرطور شده نظام را از بین ببرند. آمریکا دشمن اصلی ماست و بیکار نمی‌نشیند. خیلی‌ها دوست دارند با امریکا ارتباط برقرار کنند و اصلا فرزندانشان آمریکا هستند. یا در مورد ولایت فقیه بعضی‌ها در عمل قبول ندارند. البته می‌توانند جاهای دیگر فعالیت کنند اما مجلس و ریاست جمهوری حساس است.
پس قبول دارید به مرور دایره تعیین صلاحیتها تنگ‌تر شده به طوری که الان تقریبا تمام روسای جمهور سابق خود را رد صلاحیت می‌کنیم یا نمایندگان ادوار مجلس را…
درست است اما از نظر کمیت اینطور نیست!
کمیت ملاک دقیقی نیست حاج آقا!
بله اما مواضعی که اینها می‌گیرند هم مواضع درستی نیست و خلاف چیزی است که قانون اساسی تاکید کرده.
شاید تفسیر شما از قانون اساسی سخت‌تر شده؟! مجلس اول را اگر ببینید از تمام طیف‌های فکری در آن حضور داشتند و افتخار نظام هم همین است که نمایندگان واقعی مردم از تمام جریانات فکری و سیاسی در آن باشند اما به تدریج این دایره تنگ‌تر شد.
الان در مجلس اکثریت با کیست؟
اکثریت نسبی با نمایندگان «لیست امید» و نزدیک به اصلاح طلبان است.
خُب این اصلاح طلبان از طرف شورای نگهبان تایید شده‌اند! پس الان هم همان افکار مختلف را در مجلس داریم.
با این تفاوت که اینها نیروهای درجه سوم و چهارم اصلاح‌طلبند و نیروی‌های اصلی این طیف فکری تماما رد صلاحیت می‌شوند!
خب بروند عملکردشان را درست کنند و موضع‌گیری‌هایی که دارند را اصلاح کنند اگر می‌خواهند تایید شوند!
پس شما معتقدید عملکرد شما قابل نقد نیست و همچنان عملکرد افراد ردصلاحیت شده محل نقد است؟
همینطور است.
اگر موافقید به انتخابات مجلس قبل برگردیم. حضرتعالی در مصاحبه‌ای با خود بنده فرمودید امیدوارید اکثر نامزدها تایید صلاحیت شوند و تاکید کردید در شرایط تایید صلاحیت نامزدها مشارکت مردم هم بیشتر می‌شود و به نوعی پذیرفتید درصورت رد صلاحیت‌های زیاد مشارکت مردم هم ممکن است کم شود.
بله الان هم همین را می‌گویم و معتقدم.
اما شما باز هم اکثر نامزدهای دور قبل مجلس را در حوزه انتخابیه لارستان، خنج و گراش ردصلاحیت کردید!
البته ما رد صلاحیت نکردیم. ما هیچ کس را در شهرستان رد صلاحیت نمی‌کنیم. رد یا تایید دست ما نیست و به شورای نگهبان بر می‌گردد و ما فقط بر اساس شاخص‌ها بررسی و گزارش می‌کنیم، همین. اگر در مورد فردی اطلاعی نداشته باشیم نیز گزارشی نمی‌فرستیم. در مورد گزارش‌ها نیز یکی از منابع ما «تحقیقات محلی» است که البته به اظهارات افراد هم صرفا اتکا نمی‌کنیم و هر مطلبی که بر اساس تحقیقات محلی صورت می‌گیرد چه در مرکز شهرستان چه دیگر مناطق همه همراه با مدارک و مستندات است.
حاج آقا تمام مواردی که مطرح می فرمایید مورد تایید است اما وقتی به مصادیق می‌رسیم اختلاف‌ها شروع می‌شود. این منابع محلی که می‌فرمایید بصورت مصداقی چه افراد یا نهادهایی هستند؟
از همه استفاده می‌شود. غیر از منابع چهارگانه هم از اشخاص هم نهادها استفاده می‌کنیم. در مورد افرادی که اطلاعی نداریم هم گزارشی نمی‌فرستیم. مثلا نامزدی سی سال در تهران بوده و در لارستان سکونت نداشته است لذا ما گزارشی نداریم که برای او بفرستیم. خلاصه این که شورای نگهبان برای این که به احراز برسد از همه منابع استفاده می‌کند.
خُب شاید بعضا این اسناد با غرضی خاص و با اهداف سیاسی تهیه شده باشد!
ما این مستندات را پایش و بررسی می کنیم و سعی می‌کنیم دقت و امانتداری را رعایت کنیم. ببینید این ماییم که باید روز قیامت جواب بدهیم. آن دنیا فلانی که تایید شده از من حمایت نمی‌کند! لذا تمام سعی ما رعایت امانتداری و قانون است.
جناب عسکری‌زاده، کلا به قول رئیس جمهور به نظر می رسد چوب به کمر اصل «برائت» خورده است!
اصلِ شورای نگهبان بر برائت نیست و اصل ما این است که باید صلاحیت افراد احراز شود. از طرفی متاسفانه تبلیغات سوئی که علیه شورای نگبان می‌شود روی «رد صلاحیت» است درصورتی که غالب افراد احراز صلاحیت نمی‌شوند نه ردصلاحیت!
البته زیاد فرقی هم نمی‌کند! وقتی عملا امکان حضور فردی در انتخابات سلب می‌شود عنوان آن زیاد مهم نیست! کلا قبول دارید فرایند موجود نمی‌تواند افکار عمومی را قانع کند؟!
بله موافقم و در این مورد باید قانون روشن‌تر باشد و نیاز به تجدید نظر احساس می‌شود و روی آن کار هم می‌شود.
جنابعالی در بخشی از سخنان خود به «تبلیغات سوء» علیه شورای نگهبان اشاره کردید و عده‌ای دیگر نیز هر نقدی از شورای نگهبان را «تخریب» آن تلقی می‌کنند! چطور است که در این کشور عده‌ای علنا علیه مثلا رئیس جمهور نقد و اعتراض و حتی فحاشی می‌کنند اما تا نوبت به «شورای نگهبان» می‌رسد کوچکترین نقدی به تخریب و سم‌پاشی و تبلیغات سوء تعبیر می‌شود؟!
ببینید وقتی مقام معظم رهبری جلسه چند ساعته با دانشجویان می‌گذارند و آنها را در نقد کردن آزاد می‌گذارند دیگر شورای نگهبان که جای خود را دارد و باید پاسخگو باشد.
البته جنابعالی که پاسخگو هستید و همین که با سایت آفتاب گفت و گو می کنید روحیه پاسخگویی‌تان را اثبات می کند اما در عرصه ملی قبول دارید که انتقاد از شورای نگهبان سخت است؟
ببینید اولا لازم است به شدت شعارهایی که علیه رئیس جمهور در روز قدس توسط عده‌ای مطرح شد را محکوم کنیم. اینها افرادی نفوذی هستند که انقلاب و نظام را تضعیف می‌کنند و نه اصولگرا نه اصلاح طلب هستند. اگر ما تابع مقام معظم رهبری هستیم راهکارها را ایشان مشخص کرده اند و باید تبعیت کنیم. اما متاسفانه از هر دو جناح افرادی افراطی وجود دارند. اما در مورد سخت بودن انتقاد از شورای نگهبان که اشاره کردید باید توجه داشته باشیم که اقتدار شورای نگهبان باید حفظ شود. همچنین در این شورا فقهایی حضور دارند که سن بالایی دارند و کمتر به دنبال دنیا هستند.
جناب عسکری زاده، در مورد نامزدهای «اهل سنت» نیز سوالات زیادی مطرح می‌شود، ذهنیتی وجود دارد که تمام نامزدهای سُنی ردصلاحیت می‌شوند!
نه اینطور نیست. اینها معمولا احراز صلاحیت نمی شوند چراکه غالبا ناشناخته اند و مثلا در ارگانی نیستند و مسئولیتی نداشته اند که شناخته شوند. لذا غالبا احراز نمی‌شوند.
خُب به غالب نیروهای اهل سنت مسئولیتی واگذار نمی‌شود که شناخته شوند! این طور که شما می فرمایید یک سیکل معیوب ایجاد می‌شود!
نه، یکی از ملاک‌های ما مسئولیت‌هایی است که دارند و ما ملاک های متعددی را بررسی می‌کنیم.
پس به صرف «سنی مذهب» بودن کسی را رد نمی‌کنید؟
خیر.
اما تاکنون که کسی از اهل سنت تایید صلاحیت نشده! درست است؟
بله افرادی که تاکنون نام‌نویسی کرده اند متاسفانه احراز نشده‌اند اما این به معنای رد شدن همه نیست و ممکن است در آینده از آنها نیز تایید صلاحیت شوند.
سوال دیگر اینکه چرا دلایل ردصلاحیت را اعلام نمی‌کنید؟ حتی بنا به خواست خود نامزدها؟
این را مقامات بالاتر باید پاسخ دهند. البته خود شورای نگهبان اگر کسی مصر باشد جواب می‌دهد. اما چون بحث حیثیت افراد در میان است احتیاط می‌کنند و بیشتر به خاطر خود نامزدهای ردصلاحیت شده است.
مثلا شنیده می‌شود عده‌ای پیگیری کرده‌اند اما پاسخ درستی دریافت نکرده‌اند یا دلایل عجیبی مثل عدم شرکت در نماز جمعه و… را صرفا به صورت شفاهی اعلام کرده‌اند! ممکن است شما برای کسی چنین گزارش‌هایی ارسال کنید؟
اصلا چنین چیزی و این دلایل نیست. دلایل باید قانونی و مستند باشد. نامزد مورد نظر باید در چهارچوب نظام باشد. اینها برای ما مهم است.
خب شاید کسی تفسیر کند شرکت در نماز جمعه یعنی در چهارچوب نظام بودن!
خیر! تاکید ما روی کلیت نظام و بر اساس موارد مستدل و مستند است.
پس کلا شما نقش شورای نگهبان شهرستان را در رد صلاحیتها کمرنگ می‌دانید؟
بله خیلی از اینها دوستان ما هستند و ما به آنها ارادت داریم و همانطور که عرض کردم بعضا این افراد در منطقه سکونت هم نداشته‌اند لذا ما در رد یا تایید شدنشان نقشی نداشته‌ایم.
برای تایید شدن افراد هم تلاش می‌کنید؟
واقعا اینطور بوده. اسم نمی‌آورم اما سعی خود را کرده‌ام و کلا معتقدم این دایره را باز نگه داریم.
مورد دیگری که از آن به «مهندسی زمان» نام می برند سوال بعدی من است. اینکه افرادی که در مراحل اولیه رد می شوند اما در نهایت تایید می‌شوند عملا فرصت کافی برای رقابت را از دست داده‌اند. مثلا در انتخابات گذشته مجلس در لارستان نفراتی هم که در مرحله کشوری به انتخابات برگشتند دیگر زمان لازم را نداشتند و از رقابت عقب افتادند!
بله. این هم از مشکلاتی قانونی موجود است و باید درست شود. اما این روند مطمئن باشید تعمدی نیست. ولی با اصل موضوع موافقم و ممکن است به اشخاص اجحاف شود و ما خودمان هم انتقاد داریم.
و بحث آخر این که یکی از افتخارات ما پس از انقلاب اسلامی اظهار نظرهای آزادانه و صداقت و شجاعت در مواضع است اما فرایند تایید صلاحیتها گاهی باعث محافظه‌کار شدن افرادی می‌شود که قصد نامزدی در انتخابات مختلف را دارند! مثلا اگر یک نفر در ذهن دارد ۲۰ سال آینده نامزد شود نه باید حرفی بزند نه اعتقاداتش را بروز دهد و اقدامات شجاعانه‌ای انجام دهد! چقدر با این حرف موافقید؟
من متعجم این حرف را می‌زنید. با این شبکه‌های مجازی این روزها هر کس هر چه می‌خواهد می‌گوید و خط قرمزی هم رعایت نمی‌شود!
منظور من با آن عده ای است که قصد نامزدی دارند نه کل جامعه! حتی نمانیدگان فعلی مجلس که الان در مجلس هستند هم از ترس ردصلاحیت شدن در دوره بعدی غالبا سکوت اختیار می‌کنند!
اینها مگر چیزی هم باقی گذاشته‌اند؟[با خنده] اینها در بیان اظهارات آزادند و مملکت ما هم آزاد است. حالا اگر جایی برخوردهایی هم شده ان شالله حل خواهد شد و قابل تعمیم به کل نیست.
خلاصه گفتگو:
در انتخابات مجلس شورای اسلامی تعیین ناظران بر عهده خود شهرستان‌هاست، فقط بررسی صلاحیتها بر عهده دفتر شورای نگهبان در لارستان است و مشکلات آن نیز به ما بر می‌گردد.
خود شهرستان‌ها هیئت نظارت مجزا دارند و تحقیقات ما درباره صلاحیتها هم توسط آنها انجام می‌شود ولی چون خود شهرستان‌ها دفتر نمایندگی دارند در هیئت نظارت لارستان نمی‌توانند باشند.
اصلا چیزی به نام مهندسی انتخابات نیست و صرفا بر اساس شاخص‌ها عمل می‌شود.
اصلاح‌طلبان و نامزدهای مجلس اگر می‌خواهند تایید شوند بروند عملکردشان را درست کنند و موضع‌گیری‌هایی که دارند را اصلاح کنند.
اصلِ شورای نگهبان بر برائت نیست و اصل ما این است که باید صلاحیت افراد احراز شود.