هفت‌برکه (گریشنا): در پنجمین میزگرد موضوعی هفت‌برکه، میزبان سه تن از کاندیداهایی بودیم که ریاست یکی از دوره‌های قبل شورا را بر عهده داشته‌اند: علی‌اصغر حسنی، مرتضی فتحی و حبیب‌الله مهرابی. موضوع این میزگرد بنا به تجربه‌ی این افراد در راس شوراهای پردردسر گذشته، حیطه‌ی عملکرد شوراها بود.
مرتضی فتحی در دوره‌ی سوم بیشترین آرای مردم را به دست آورد و به مدت بیش از شش سال رییس طولانی‌ترین شورای شهر بود. (صفحه معرفی او در هفت‌برکه). علی‌اصغر حسنی در دوره چهارم با رای اول مردم به شورا رفت و رییس شد، اما دو سال بعد برای شرکت در انتخابات مجلس شورای اسلامی از شورا استعفا داد (صفحه معرفی او در هفت‌برکه). حبیب‌الله مهرابی از آن موقع تاکنون ریاست شورای چهارم را بر عهده دارد (صفحه معرفی او در هفت‌برکه).
البته پیش‌بینی می‌شد که این میزگرد به موضوعات دیگری نیز کشیده شود و تمرکز بر موضوعات سیاسی بیشتر از بقیه باشد. انتشار بخش‌های زیادی از صحبت‌های علی‌اصغر حسنی به خواست خود او به آینده موکول شد، و حبیب‌الله مهرابی نیز ترجیح داد در این مقطع به بحث درباره برخی از مسائل وارد نشود. آنچه می‌خوانید، خلاصه‌ای است از یک گفتگوی دو ساعته.
هفت‌برکه: بعضی‌ها حرف از جوان‌گرایی می‌زنند و می‌گویند باید راه را برای ورود جوانان به شورا باز کرد. چقدر این حرف را قبول دارید؟
فتحی: حضرت علی (ع) می‌فرماید: «بزرگ‌ترین استاد تجربه است.» من شعارم برای این دوره این است که «تجربه بزرگ‌تر‌ها و صداقت و انرژی جوانترها». خوشبختانه سطح آگاهی مردم نیز بالا رفته است. حتی در دوره قبلی، حدود شصت درصد شورای چهارم را جوانان تشکیل می‌دادند و الحمدالله موفق بودند. در جریان مشکلات شهر، مسن‌تر‌ها با تجربه‌ها و داشته‌هایی که دارند، می‌توانند راه‌گشا و راهنمای جوانترها باشند. یکی از معناهای پیر هم راهنما است. ما که سن بالاتری داریم، خواهان این هستیم که جوان‌ها در کنار ما بیایند. منتهی جوانی که یک قدم حداقل از قبل در شهر برداشته باشد. یعنی جوان‌های ما باید یاد بگیرند، تلاش کنند، وقت بگذارند برای خدمت به مردم تا مردم به آنها اعتماد کنند. وقتی اعتماد آمد، دیگر حتی نیازی به تبلیغ هم نیست.
حسنی: آنهایی که تجربه دارند، تجربه‌شان به راحتی به دست نیامده. درست است جوان‌ها مدرک گرفته‌اند، اما پیرمردها هم مدرک دارند. لیسانس آن موقع اندازه‌ی دکتری الان بود. تجربیات در کنار علم کارآمد است. نه علم بدون تجربه و نه تجربه بدون علم. اینکه همه کنار بروند و جوان‌ها بیایند، درست نیست. جوانی که هنوز الفبای سیاسی را بلد نیست، در پیچ و خم اداری بلد نیست چطور کارها را پیش ببرد، این مساوی با شکست و عقب‌گرد شهر، منطقه و استان است. نگویند فقط جوان‌گرایی. اجازه دهیم در کنار تجربیات شما، هر دوره دو یا سه جوان هم بیایند. جوان‌ها در کنار این تجربه آموزش ببینند.
مهرابی: من به جای اینکه از حضور جوانان ناراحت شوم و گله کنم، خیلی هم خوشحال می‌شوم. وقتی گلی را جایی می‌کاری و رشد می‌کند، بعد از مدتی گل‌های جدید در کنارش می‌کارند که این باغچه هیچوقت از گل تهی نشود و گل‌های جدید جایش را بگیرد.
جوانان باید بیایند و ابراز وجود کنند و نظراتشان را بگویند اگر ما اعتقادمان به رویش و سیستم درون‌زا باشد، باید اعتماد کنیم به جوانان. اما اگر افرادی که تجربه شورایی نداشته باشند، به شورا بیایند، حفظ امانت مردم خیلی سنگین است. جوان‌ها شاید بیایند اینجا و علیه من و شورا صحبت کنند. من گفتم به هیچ وجه برخورد نشود و اجازه صحبت بدهند به جوانان. من حتی به کاندیداهای جوان راه و روش سخنوری، قوانین حاکم بر شورا و این که چطور به مردم قول بدهند را گفتم. حتی گفتم اگر جایی در ستادهاتون در پرسش و پاسخ گیر کردید، من آنجا می‌نشینم و کمکتان می‌کنم. باید به جوانان کمک کنیم تا جرات پیدا کنند. میانگین سنی شورای فعلی ۴۵ سال است، با وجود این که می‌گفتند شورا پیر است.
هفت‌برکه: اگر بخواهید شورای اول، سوم و چهارم را مقایسه کنید، فکر می‌کنید کدام شورا موفق‌تر عمل کرده است؟
فتحی: به نظر بنده در این زمینه مردم باید نظر بدهند. اما در کنار چیزهایی که آقای مهرابی اشاره کردند، باید گوشزد کنم در زمان ما بعضی چیزها مثل لوله‌کشی گاز که کل شهر را زیر و رو می‌کرد انجام شد و ما هفتاد و پنج درصد لوله‌های شهر را که پوسیده بود، عوض کردیم. لوله‌کشی پاقلعه تا پاسگاه و روباد و بعد خیابان‌های اصلی را عوض کردیم. آن تفکر فرهنگی دوره سوم باعث شد که یک جهش دوباره بین مردم به وجود بیاید و خودشان در کارهای عمرانی مشارکت کنند. این پارک‌ها واقعا روحیه انسان را عوض کرده و حتی روی شهرها و روستاهای اطراف هم تاثیر گذاشته است. با پیگیری‌های شورای چهارم، مشارکت‌های مردمی در این مورد هم بیشتر شد و باعث جمع‌آوری بیشتر سرمایه‌ی مالی شد. در کل می‌توان گفت شورای چهارم مکمل شورای سوم بود.
حسنی: من در شورای چهارم به مدت دو سال حضور داشتم. در همه‌ی شوراها، افراد مهم و زبده‌ی شهر برای خدمت وارد شده‌اند، و نه برای چیز دیگری. ولی یک وقت هست که شورا می‌تواند در یک بحث موفق باشد، و در بحث دیگر نه. بستگی به شرایط روز جامعه دارد. این دیگر تقصیر شورا نیست. ما اگر بخواهیم واقعیت را بگوییم، بعضی از آقایان در شوراهای مختلف ناراحت نشوند که چرا حسنی آمده ایراد گرفته. شورای اول که تازه الفبای کار و شروع کار در کل کشور بود. همه‌ی شوراها مکمل هم بودند. بعضی اوقات بستگی به شرایط روز موقعیتی پیش آمده و نتوانسته‌اند از آن استفاده کنند. نه اینکه توانسته‌اند و نکرده‌اند.
نقطه‌ی ضعف شورای اول این است که با پیگیری می‌توانست بخش گراش را به شهرستان ارتقا دهد. یعنی می‌توانستند با یک نامه این را پیگیری کنند. از این لحاظ که ما آن موقع بخش بودیم، کارهای اجرایی خوبی شد و تحول شهرسازی خوبی انجام شد. در شورای سوم می‌آیند چون هم شهرداری آن موقع درجه‌ی شش بود و هم طرح عادی داشتیم و بر اساس این طرح، استان به ما نگاه می‌کرد. چون طرح جامع برای یک شهر است. شورای سوم طرح جامع شهر را تقاضا می‌کند. اینها حسن نیت داشتند ولی آن کارشناسی که انتخاب می‌کنند برای این کار، مهره بوده است. اینها می‌آیند طرح جامعی برای گراش آماده می‌کنند، و آن موقع حوزه‌ی استحفاضی حذف می‌شود و تبدیل به محدوده‌ی خدماتی و حریم شهری می‌شود که طبق قانون باید حداقل پنج کیلومتر باشد. این مرز را از بین برده‌اند. مرز ما با شهر مجاور قبلا باز بود و به صورت نقطه‌چین بود، اما بعد از آن به صورت خط می‌شود.
هفت‌برکه: حوزه تاثیرگذاری شورا چقدر است؟
فتحی: کشور ما تا شصت، هفتاد سال پیش، یک کشور نیمه فئودال بود. ما حالا قدم به قدم داریم می‌رویم جلو. قبل از انقلاب، انجمن‌های شهری بودند که از طرف معتمدین محل انتخاب می‌شدند و بعد از انقلاب نوبت به شورا رسید که حالا ما پنجمین دوره را می‌خواهیم شروع کنیم. ولی قدمت شورا در اروپا به سیصد سال پیش می‌رسد. آنجا شوراها دارند نقش دولت محلی را ایفا می‌کنند. یعنی با یک نامه شورا، فرماندار را می‌توانند عوض کنند یا حتی استاندار را عوض کنند. ما متاسفانه در ماده قانونی خودمان هم محدودیت داریم. وقتی ما مساله حریم را پیگیری می‌کردیم، طبق ماده ۳۴ تبصره‌‌ی یکی از مواد، متاسفانه ما را تهدید می‌کردند.
بنابراین شورای ما قدرت اجرایی ندارد. یعنی معضلی که داریم این است قدرت اجرایی نداریم. بحث مادی که بگذریم! ما در شورای سوم در مورد شهرستانی که پیگیری می‌کردیم در سال ۸۸، چهار ماه اعضای شورا حقوق نگرفتند و تمام هزینه‌ها از جیب خودمان بود. یعنی شورا اگر خالصانه کسی می‌خواهد بیاید باید هم وقت بگذارد، هم پول بگذارد و هم عمر بگذارد. در این رابطه است که ما می‌گوییم در این جوامع، قدرهای بانفوذ می‌توانند کارایی خودشان را اینجا نشان دهند.
حسنی: چون در شورای عالی استان‌ها حضور داشته‌ام، بیشتر با این معضلی که الان شوراها دارند آشنا هستم. شورا و قانون طبق فرمایشات امام (ره) در راس امور است. این سخن را در مورد مجلس شورای اسلامی فرموده‌اند اما برای شورا هم درست است. تا چند دوره اصلا به دلایل سیاسی نگذاشتند این شوراها شکل بگیرد. تا دولت اصلاحات که این شوراها ایجاد شد، با وجود اینکه در قانون و در اصل اول و دوم قانون اساسی آمده است، باز هم این شوراها که باید طبق فرموده‌ی امام (ره) در راس باشند، نبودند. اما الان تمام پروبالش را زده‌اند. در هر دوره دولتی که سر کار آمده، بر اساس نگرش سیاسی یا اصلاحاتی، محدودش کردند به خود شهر. آن هم نه در سطح کل کارهای اجرایی شهر؛ در حد انتخاب شهردار! که آن هم اگر خلافی کرد، دیگر به این آسانی نمی‌شود برکنارش کرد.
دو نهاد شورا و مجلس باید مکمل هم باشند. شورای شهر باید کارهای منطقه را انجام دهد و مجلس شورای اسلامی مسائل کلان کشور را.
در بحث بودجه همه فکر می‌کنند اگر بیایند شورا شق‌القمر می‌کنند. ما در شورای چهارم فقط صد و بیست میلیون تومان بودجه داشتیم که یک بخش آن باید به عنوان حق مشاوره پرداخت شود. هزینه‌ی جاری شورا هم هست. یعنی یک مبلغ جزیی برای ماموریت‌ها با کمترین اشل پرداختی. بحث حقوق هم هست. مردم فکر می‌کنند اعضای شورا حقوق آنچنانی می‌گیرند. در حالی‌که حق جلسه است در ماه. بحث مدیریت واحد شهری در شورای عالی استان‌ها مطرح شد و لایحه‌اش را به مجلس فرستادند اما رد شده است. مدیریت واحد شهری یعنی کل کارهای یک شهر، از مخابرات و برق و ثبت احوال و دفاتر ازدواج، باید زیر نظر شورا باشد. در همه‌ی اروپا و کشورهای عضو شینگن هم همین است. شورایی قدرتمند است که افرادی که در آن هستند، قدرتمند باشند.
فتحی: زمان ما کاری که کردیم این بود که با هماهنگی بین شوراها، نامه زدیم که آب و برق مساجد را باید اوقاف بدهد. این به عنوان طرح از طرف نمایندگان مجلس پیگیری شد و الحمدالله نتیجه داد. یعنی می‌شود کار کرد، حتی در سطح کلان؛ ولی با هماهنگی و هم‌دستی شوراهای کل کشور. ما چند جا هماهنگی کردیم و به نماینده‌ها نامه زدیم و آنها در مجلس مصوب کردند و اوقاف الآن آب و برق مساجد را می‌دهد.
مهرابی: ماده ۷۱ سی بند دارد که وظایف شورا را در آن مشخص کرده است و خیلی محدود است. اگر هر شورایی محدود به این سی بند باشد، هیچ کاری نمی‌شود کرد. ولی اگر شورای قدری باشد که برنامه داشته باشد و به راهبرد تبدیل کند و بر اساس راهبردش به هدف تبدیل کند، می‌تواند ۳۰۰ تا ۴۰۰ کار را برای شهر پیگیری کند. پس می‌طلبد که اعضای شورا افراد قدری باشند که خودشون را محدود و محصور به قوانین شورا نمی‌کنند. برنامه‌هایی مثل ایده‌سازی، تئوری‌سازی، و تغییر باور یک شهر. مثلا این که یک خیر که می‌خواهد خرج کند، او را به سمت ساختن پارک بکشانیم.
هفت‌برکه: ما در دوره قبل یک نظرسنجی انجام دادیم، و در آن مردم گفته بودند ناموفقترین عملکرد شورا در زمینه‌ی سیاسی بوده است. فکر می‌کنید منظور مردم از این مسائل سیاسی چیست و کجا نمود پیدا می‌کند؟
فتحی: ما این مساله را به طور مسلم در شورای سوم مشاهده کردیم. قبل از شورا، برای این چهار سال، ما چهل مورد پروژه پیش‌بینی کردیم. درست است که شورا در شهرهای کوچک زیاد سیاسی نیست و بیشتر مسائل شهرسازی و نظارت بر شهرداری و سایر ادارات مطرح است. اما ما می‌دانستیم برای یک جهش سریع، نیاز به شهرستان شدن داریم و قبل از آن نیاز به فرستادن نماینده داشتیم. بنابراین سال اول تمام هم‌وغم این بود. درست که مسائل شهر و شهرسازی را پیگیری می‌کردیم ولی دو نفر از ما موظف بودند که نماینده‌ای از گراش را انتخاب کنند. من و مهندس هرمزی مسئول این کار شدیم. اولین کسی که اسم آقای حسنی را برد، آقای مهندس هرمزی در مسجد امیرالمومنین (ع) بود و ایشان جزو ده نفر لیست آمد.
در مرحله بعد، موضوع شهرستان شدن گراش بود. بنابراین ما باید منافع شهر را در نظر بگیریم و براساس اولویت انجام دهیم. و این بحث سیاسی در دوره ما مطرح شد و حالا در دوره‌های بعد که ما می‌خواستیم نماینده‌ای را به مجلس بفرستیم، قصد داشتیم کاندیدایی که به نفع شهر کار می‌کرد را انتخاب کنیم. ما در این قسمت موفق نبودیم و اقرار می‌کنم نتوانستیم هر دو گروه را که در شهر در دو جبهه بودند راضی کنیم. منافع افراد ایجاب می‌کرد طوری دیگری تصمیم بگیریم و متاسفانه آنها هم وقتی متوجه شدند که دیر بود.
حسنی: در بحث سیاسی کلان کشور، عضو شورا از لحاظ شخصی می‌تواند اظهارنظر کند، اما از لحاظ قانونی نه. ما نمی‌توانیم به مردم بگوییم به این و آن رای بدهند. شورا آمده است تا کار کلان شهر را انجام دهد و کاری ندارد این چپ است یا راست است. هر کسی آمد، دیگر نماینده‌ی کل مردم است. نمی‌شود جناح‌بندی کرد. اینکه می‌گفتند شورا منحل شود هم چون سیاسی‌اش کرده بودند.
مهرابی: وجود سلایق سیاسی در شورا نباید مانع کار باشد و بین خودشان اختلاف ایجاد کند. شورا باید یک هدف و مدیریت هماهنگ داشته باشد تا بتواند از همه توانایی‌های شهر بهره بگیرد. مثلا در کار اجرا، شورا می‌تواند ناظر قوی باشد تا مجری قوی. شورا باید مصوباتش علمی باشه و پیش‌بینی کرده باشه. ولی اگر شورا افتاد در کار اجرا، این می‌شود دخالت در کار شهرداری و این شورا آرام‌آرام رو به ضعف می‌رود.
هفت‌برکه: شورا چقدر می‌تواند در انتخابات مجلس تاثیر داشته باشد؟ ما یک تجربه موفق در شورای سوم داشتیم، ولی در شورای چهارم تجربه کارگروه موفق نبود.
مهرابی: در تمام ادوار کارگروه تشکیل می‌شده به همین سبک. ولی افرادی که کاندیدا می‌شدند، تابع بودند، چه در زمان آقای زاهدی، چه زمان آقای جهانبانی و چه زمان آقای حسنی. ولی این دفعه بنا به دلایلی که وارد بحثش نمی‌شویم، بعضی آقایان از اول آمده بودند که بمانند. به هر صورت تجربه کارگروه تجربه بدی نیست.
فتحی: در کارگروه قبلی، من از اول هم گفتم که آقای x به هیچ وجه کنار نخواهند رفت و حرف کارگروه را گوش نخواهند کرد، چه ما بخواهیم و چه نخواهیم؛ چون هدفمند آمده بودند. به خاطر همین ما هم نمی‌توانستیم بگوییم فلانی برود کنار، یعنی آن قدرت را نداشتیم. بعضی مواقع هم شاید خیریت در این باشد. ان‌شاالله برنامه‌ریزی دقیق‌تر خواهیم کرد که دفعه بعد بهتر عمل کنیم.
حسنی: شورا می‌تواند نظر خودش را به مردم القا کند، چون با آن اعتمادی که مردم به شورا دارند، یعنی اعضا مورد اعتماد مردم هستند که انتخاب شده‌اند. به نظر من کارگروه نباید تشکیل شود و نیازی نیست. خود شورا این کار را انجام دهد. از تجربه‌ی این چند شورا باید پند بگیریم. برای اینکه تشتت و عدم تعامل در شوراها پیش نیاید، تعداد اعضا شورا را کم می‌کنند هر دوره. شورا می‌تواند با سبک و سنگین کردن افراد، فرد اصلح را با قدرت معرفی کند.
هفت‌برکه: شاید یک بعد دیگر از این خواسته این است که مردم انتظار دارند شورا بیشتر با دولت مستقر در ارتباط باشد. شورا چقدر می‌تواند در تصمیم‌گیری‌های سیاسی به نفع شهرستان دخیل باشد؟
حسنی: من در بحث اولم گفتم که شورا به لحاظ قانونی آن توان را ندارد. شورا بر اساس آن فرد یا افرادی که در شورا می‌آیند، می‌تواند با دولت مستقر در ارتباط باشد. یک شورا هست که موفق است، چون افراد در شورا قَدَر هستند.
مهرابی: خواست‌های مردم شاید از لحاظ توسعه سیاسی این باشد که شورا برای مردم شهر چکار می‌تواند بکند و مقایسه می‌کنند با شوراهای قبلی. ولی شاید در بعضی جاها ارتباط با سیاسیون دولت مستقر موثر است. اگر شورا ارتباط سیاسی با دولت حاکم نداشته باشد، به بن‌بست می‌رسد. شورا موظف است با هر تفکری با دولت مستقر همکاری داشته باشد. ما عالی‌ترین ارتباط را داشته‌ایم. از لحاظ توسعه در حد نیاز بودیم و از لحاظ ارتباط، بیشترین ارتباط را داشتیم.
هفت‌برکه: و به عنوان سوال آخر: آیا به انتخابات مجلس هم فکر می‌کنید؟
فتحی: ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. تا ببینیم در انتخابات شورای شهر مورد اعتماد مردم قرار می‌گیریم یا نه.
حسنی: قصد دارم، اما اینکه عملی شود و بگذارند، دست خداست. من حاضرم یک جلسه بیایم و درباره‌ی رد صلاحیتم صحبت کنم، تا بعضی‌ها که فکر می‌کنند بحث اقتصادی بوده، من کاملا برایشان توضیح بدهم.
مهرابی: به مجلس فکر نکرده‌ام.