هفت‌برکه: امیرهوشنگ ابتهاج، متخلص به سایه، شاعر و پژوهشگر نامور ایرانی، ۱۹ مردادماه ۱۴۰۱ در سن ۹۵ سالگی درگذشت. سه سال پیش، نهمین شماره مجله ادبی «چامه» با تصویری از هوشنگ ابتهاج (سایه) بر جلد و چندین مطلب درباره‌ی او منتشر شد.
صادق رحمانی، مدیر چامه، آشنایی‌اش با سایه را این گونه بازگو کرده است: «اواسط دهه هشتاد، قبل از ظهری مطلع شدم که هوشنگ ابتهاج به دعوت حسن خجسته، معاون صدای جمهوری اسلامی ایران، به رادیو تشریف‌فرما می‌شوند. من در راهرو ایستاده بودم تا ایشان را ببینم و دیدم. او تنها آمده بود و آقایان حسن خجسته، مهدی سدیفی، رضا ملکوتی، هادی سعیدی کیاسری، محمدرضا جوادی یگانه و باقر معلم به استقبال او شتافته بودند. پس از پذیرایی به استودیو تولید رفتند و پای صحبت‌های استاد ابتهاج نشستند. صحبت‌های ابتهاج مثل همیشه از جذابیت برخوردار است. آغاز سخن او درباره تجربیاتش در برخورد مدیران رادیو در آن روزگاران با همکاران کارمند بود که بین خود و دیگران فاصله‌ای ایجاد نمی‌کردند. صحبت به سمت خاطرات سایه و شهریار می‌کشد و سایه خاطرات جذابی از دوستی خود و شهریار نقل می‌کند که خالی از لطف نیست. همیشه گوشه ذهنم بود که این نوار را به روی کاغذ بیاورم که در اختیار اهل نظر قرار گیرد. اکنون این امر صورت انجام پذیرفت و شما می‌توانید آن را بخوانید.»
این گفتگوی مفصل از شماره نهم چامه در روز درگذشت ابتهاج در هفت‌برکه بازنشر می‌شود. ویژه‌نامه‌ی هفتاد صفحه‌ای چامه برای سایه را نیز از اینجا دریافت کنید.
گفت‌وگوی حسن خجسته، مهدی سدیفی، محمدرضا جوادی یگانه، هادی سعیدی کیاسری و باقر معلم
با هوشنگ ابتهاج
ابتهاج: من می گفتم: آقا رضا! این تلگراف رو می بری مخابره کنی؟ می گفت: هوشنگ خان خسته هستم. حالا توی اتاق نشسته و من هم آقای رئیس هستم. می گفت: هوشنگ خان خسته ام، بگین حالا برام یک چای بیاورند. به من دستور می داد تا بعد ببینم چه می شود. البته چای را که می خورد، چون علاقه داشت، می برد و مخابره می-کرد. ما این رابطه را داشتیم. خب اگر اینگونه باشد، همه کارها درست پیش‌می رود. اگر نه، صرف ریاست و زور و استفاده از اختیارات که نمی شود.
هادی سعیدی کیاسری: استاد! فهم این موضوع از هر موجودی برنمی آید.
ابتهاج: به خدا فهم خاصی نمی خواهد، کمی انسان بودن می خواهد. من بارها گفتم که خواجه حافظ شیرازی، به قول شهریار، ایدئال ما شاعرهاست. البته در زمان معینی یک بخاری ساز یا حلبی ساز که لوله خرطومی بخاری را درست می کند شاید کارش از غزل خواجه حافظ شیرازی بیشتر ارزش داشته باشد؛ چون هوا سرد است و ما به بخاری احتیاج داریم. من وارد این حوزه نمی شوم که چقدر وسعت و چه نوع استفاده هایی دارد. شما خواجه حافظ شیرازی هم باشید با همه آن امکاناتِ زبانی، هنری و شعری، باید بدانید اول آدم هستید بعد یک کاری را هم به کمال بلدید.
داستانی هست که می گوید: فردی گرسنه یک کیسه زر پیدا کرد، ریخت دور. اگر یک تکه نان خشک بود، می-خورد. من دارم حرفۀ خودم را می گویم، خواجه حافظ شیرازی را می گویم که برای من استثناست. البته این استثنا را هم برایتان بگویم: چند روز قبل کسی با حیرت از من شنید که گفتم: اگر خواجه حافظ شیرازی همین الان از در می آمد داخل، من نه از او امضا می خواستم و نه به او «جناب» می گفتم. فقط می گفتم: حافظ جان! حالت چطور است؟ چقدر خوب شد دیدمت. چقدر دوست داشتم ببینمت. این شعر را چرا اینطوری ساختی؟ چرا آن کار را نکردی؟ نمی خواهم بگویم که عقل من بیشتر از خواجه حافظ شیرازی می رسد، ولی این رابطه را با او داشتم، همانطور که با یک دوست هم سن و سال و همزمان خودم برخورد می کردم. می گفتم: فلانی اگه به جای این کار اون کار را انجام می دادی بهتر نبود؟ بهش ثابت می کردم و بی شک او دست می انداخت گردن من و مرا می بوسید و می گفت: آفرین! درست می گویی، من متوجه نبودم. می خواهم بگویم در ذهن من این رابطه وجود دارد نه اینکه با خواجه حافظ شیرازی بنشینیم و بگوییم آقا شما بزرگ هستید؛ همانقدر که هر کدام از شماها برای من ارزشمند هستید. اگر میلیاردها دلار در حسابتان پول داشته باشید، باز باعث اعتبار شما نزد من نمی شود. یا بگویند: فلانی خیلی دانشمند است. آن احترام خودش را دارد. من او را به عنوان یک آدم نگاه می-کنم.
در رادیو برای من اتفاقی افتاد: روزی آقای فریدون شهبازیان به من گفت: فلانی! رفتار شما با برخی از این هنرمندان خوب نیست. من اول ترسیدم که شاید یک کاری کردم، نگران شدم. گفتم: چی شده؟ گفت: آخه شما طوری رفتار می کنید که بعضی ها سوء استفاده می کنند. من فوراً متوجه شدم. راستش را بخواهید، قضیه این بود که آقای جهانگیر ملک – نوازنده تنبک – از در آمده بود داخل. آقای شهبازیان هم بود، دید هر کدام از این حضرات که وارد می شدند، من می رفتم به استقبالشان و سلام می کردم و دست می دادم و تعارف می کردم و تا نمی نشستند من هم نمی نشستم. آقای شهبازیان از روی دلسوزی به من نصیحت کرد و گفت: بعضی از اینها ظرفیت ندارند، شما افراط می کنید. گفتم: نه آقا اگر جناب سرهنگی با آن لباس سرهنگی و درجه ای که دارد از در وارد بشود شما چه می گویید؟ می گویید: سلام جناب سرهنگ! بدون اینکه بدانید این چه جور آدمیه. گفتم: یکی از اهالی موسیقی از در وارد شده و من هم ترازویی ندارم که بگویم آن کسی که نی می زند بالاتر از آن کسی است که تنبک می زند یا آن کسی که تنبک می زند بالاتر از آن کسی است که مثلاً تار می زند. من همچین ترازویی ندارم. یک آدمی که از در داخل شده است، ایشان اول به عنوان یک انسان برای من مطرح است.
باقر معلم: برخورد سازمانی به چه شکلی بود و چگونه برخورد می کردند؟
ابتهاج: خیلی غم انگیز است. یک شورای موسیقی داشتیم، چون اعضایش با هم نمی ساختند، من ناچار شدم شورای موسیقی را دو تا کنم. یک شورای موسیقی درست کردیم که آقایان تجویدی، حبیب الله بدیعی و جواد معروفی کارهای رادیو را بررسی می کردند و یک شورا هم تنظیم کردیم با حضور مرحوم حنانه، مرحوم ناصری و آقای شهبازیان که این سه نفر هم موسیقی هایی را که از بیرون به رادیو می آمد تصویب می کردند تا اجازه پخش پیدا کند. روزی با درخواست آقای تجویدی به اتاق آنها رفتم و به خواسته ایشان آهنگی را گوش کردیم. دیدم ترانه «مرغ سحر» با صدای خانم اکرم بنایی است. جواد معروفی ایستاده بود و حبیب الله بدیعی هم نشسته. آقای تجویدی خودش این نوار را گذاشت و به من گفت نظرتان چیست؟ گفتم: این یک تصنیف قدیمی از دوره رضاشاه است که پخش آن ممنوع شده. در این دوره هم ممنوع است، اما برای مردم ما حالت سرود ملی پیدا کرده. به گمان من خود کار حیف است، اما آهنگ اشتباه خوانده شده، شعرها بد خوانده شده. یک چیز بازاری است که بد درآمده. تجویدی به من گفت: آقا این نوشته ما را بخوانید، دیدم دقیقاً مانند حرف های من نوشته پشت جلد نوار. گفتم: خداروشکر اختلافی نداریم با همدیگر. گفت: شما هم پشت جلد این رو امضا کن. گفتم: من حق ندارم امضا کنم، امضاء شما سه نفر عضو کافی است. گفت: نه آقای ابتهاج! شما این را امضا کنید مگه گناه می شود؟ گفتم: رسم نیست. گفت: حالا من خدمتتان عرض می کنم. بالاخره امضا کردم. گفت: آقا برای امضاء ما تره هم خرد نمی کنند. گفتم: یعنی چه آقای تجویدی؟ گفت: حالا می بینیم. نوشته بودند و من هم امضا کرده بودم که قابل پخش نیست.
من روز جمعه داشتم باغچه را آب می دادم، صدای رادیو هم بلند بود و می شنیدم. فریدون فرخزاد در رادیو برنامه داشت. با زدن طبل گفتند: هنرمند اکرم بنایی وارد شد. گفتند: خب برای ما امروز چی آوردی؟ گفت: دو تا آهنگ دارم. خواننده ها همیشه مالک آهنگ هستند و می گویند آهنگِ من. گفت: یکی فلان و یکی مرغ سحر. من همینطور متعجب ماندم. فکر کردم فردا شنبه بروم رادیو، چه بگویم به تجویدی؟ بعد این آهنگ را گذاشت. تلفن کردم به پخش. آن زمان آقای مهندس شاه بختی مسئول پخش رادیو بود. گفتند ایشان نیستند. گفتم استودیو پخش را به من بدهید. با فریاد گفتم: چه کسی گفته این آهنگ پخش بشود؟ یک نفر آنجا بود به من گفت: چرا سر من داد می زنی؟ اینجا یک مشت نوار به من داده اند من باید پخش کنم. اگر اعتراض دارید برید جای دیگه. دیدم راست می گوید. از او معذرت خواستم. تلفن کردم به رضا قطبی، نبود. روز جمعه هم بود. من تلفن منشی اش را هم نداشتم که خونه اش کجاست. زنگ زدم به آقای فرازمند، مدیر تولید رادیو، نبود. دوباره زنگ زدم و فرازمند را پیدا کردم. گفت: کارهای پخش به ما چه ربطی داره؟ شنبه به آقای قطبی گفتم، ایشان هم بی اطلاع بود. از اینجا فهمیدم تره هم خرد نمی کنند، یعنی چه.
حسن خجسته: آیا شما با خواننده مشکل داشتید؟
ابتهاج: بله.
حسن خجسته: ظاهراً شما به استاد شهریار
خیلی ارادت داشتید و دارید. علتش چیست؟
ابتهاج: من شهریار را بدون اینکه خودش را ببینم از شعرهایش می شناختم. خیلی شعرهایش را دوست داشتم. به گمان من، شهریار در شعر فارسی یک چهرۀ کاملاً خاص است. غزل فارسی را اگر با یک مسامحه تقسیم بندی کنیم، یک دوره شبه غزل داریم که مقدمه قصیده است. بعد کم کم غزل سنایی می رسد و عطار و عراقی و مولانا که حالت عرفانی به خودش می گیرد. یک نوع غزل ساده هم هست که خیلی ها پیش‌از انوری و سعدی به آن ورود کردند، اما در انوری به اوج رسید و در سعدی به کمال. در دوره بازگشت ادبی هم عده ای به همان شیوه-های قدیم رجوع کردند. یک نوع سبک هم هست که در ایران معروف است به سبک هندی. دارای ابیات جداگانه معماوار معمولاً دیرفهم. به هر صورت اگر این تقسیم بندی را سرهم بندی بکنیم، غزل شهریار به هیچ یک از اینها شبیه نیست. از همۀ اینها مایه هایی گرفته، ولی از یک جهت با همه اینها فرق دارد. به گمان من عاطفه در غزل شهریار موج می زند.
صفایی بود دیشب با خیالت خلوت ما را
ولی من باز پنهانی ترا هم آرزو کردم
اصلاً شما مثل این بیت را نمی توانید پیدا کنید. البته این از ارزش بزرگانمان کم نمی کند.
حدیث عشق نداند کسی که در همه عمر
به سر نکوفته باشد در سرایی را
شعر سعدی است. مثل این غزل شهریار می ماند از نظر نفوذ انتقال عاطفه:
گاهی‌گر از ملال محبت برانمت
دوری چنان مکن که به شیون بخوانمت
واقعاً در سرتاسر شعر فارسی همچین بیت هایی پیدا نمی کنیم:
چو بستی در به روی من به کوی صبر رو کردم
چو درمانم نبخشیدی به درد خویش خو کردم
صفایی بود دیشب با خیالت خلوت ما را
ولی من باز پنهانی ترا هم آرزو کردم
هادی سعیدی کیاسری: نوع استخدام زبان اینها چگونه بوده است؟
ابتهاج: به گمان من رازی که شهریار در زبان فارسی کشف کرده بود، کمتر نصیب شعرا شده بود. این باز از عجایب است که زبان مادرش فارسی نبود و همین است که من می گویم: شاید هیچ شاعری در تاریخ شعر فارسی این قدر شعر خوب و بد در کنار هم ندارد.
تا هستم‌ای رفیق ندانی که کیستم
روزی سراغ وقت من آیی که نیستم
پیداست از گلاب سرشکم که در چمن
یک روز خنده کردم و عمری گریستم
گر آسمان وظیفه شاعر نمی دهد
گو نام هم به خفیه بلیسد ز لیستم
اصلاً باورکردنی نیست در یک غزل‌ای نقدر فراز و فرود باشد. من هیچ شاعری را نمی شناسم که اینقدر فراز و فرود داشته باشد.
حسن خجسته: چند سالگی شما با شهریار آشنا شدین؟
ابتهاج: ۲۱ یا ۲۲ سالم بود. ایشان نزدیک ۴۰ سالش بود؛ ۱۸ سال از من بزرگتر بود. عرض کنم قاعده ای هست که اگر شاعر را ندیدید و با شعرش آشنا هستید، تصوراتی از او دارید. حتی امروز هم که ما در این دنیای نو زندگی می کنیم، گمان می کنیم این شاعر از قماش دیگری است و اصلاً نمی رود مثلاً سبزی بخرد یا هندوانه بخورد یا بستنی گاز بزند. ولی با خودش که از نزدیک آشنا شویم، می بینیم آدمی است مثل همۀ ما. البته دنیای شاعرانه ای دارد که در شعر خودش معرفی می کند و با دنیای معمولی اش خیلی فرق می کند. تنها شاعری که به گمان من از شعرش شاعرتر بود، همین شهریار بود.
باقر معلم: زبان رابطه ایشان و جهان کلاً می شود گفت شعر بوده.
ابتهاج: بله، شعر بوده. بعد رابطۀ خودش هم با جهان خیلی عجیب و غریب بود. بارها پیش‌آمده من رفتم دیدم نشسته اخم کرده و اوقاتش تلخ است. بهش می گفتم: شهریار جان! چرا ناراحتی؟ می زد زیر گریه. من اویل نگران می شدم که مثلاً کسی طوریش شده است؟ بعد می گفت: در انقلاب روسیه دو میلیون جوان که لپهایشان مثل گل انار بود کشته شدند. بعد شروع می کرد به گریه کردن. عین واقعه را می گویم. می گقتم: تو این دومیلیون نفر رو از کجا دیدی؟ لپ هاشون رو از کجا دیدی؟ می گفت: تو آخه نمی دونی اصلاً چقدر خوشگل بودند این جوان ها. دوباره‌زار‌زار گریه می کرد. بعد من شوخی می کردم و بازی درمی آوردم که از این حالت ها دور بشیم و به حالت طبیعی برگردیم. یا گاهی به من می گفت: سایه جان! من شب‌ها که سه تار می زنم، این پریا سر ذوق می-آیند و در لیوان من می رقصند، روی شانه هایم می رقصند. بعضی شب ها که با من لج هستند و من دارم ساز می-زنم، می آیند روی پرده های ساز می نشینند. بعد من ساز را می گذارم کنار و دراز می کشم، می آیند نوک انگشتم را می کشند و نمی گذارند من بخوابم. بعد می آیند سرشان را می گذارند زیر گوشم و مسخره می کنند.
حالا من جوان بودم و اصلاً به این حرف ها اعتقادی نداشتم. می گفتم: این چه کارهایی است که می کنی؟
یک روز رفتم گفت که دیشب داشتم غرق می شدم. من می دونستم تا آن تاریخی که داشتم حرف می زدم شهریار اصلاً دریا را ندیده بود. یعنی یا در تهران بود یا تبریز. اصلاً دریا ندیده بود. گفتم: کجا داشتی غرق می-شدی؟ گفت: به جان تو آنقدر یا علی یا علی کردم که مادر از آن طرف حیاط آمد که ببیند چی شده. داشت منظومه «دریا» را در دل شب می ساخت. ببینید در آن ساختن، فکر می کرد دارد در دریا غرق می شود. بعد آنقدر یا علی یا علی راه انداخته که مادر از آن طرف آمده، ببیند چی شده.
باقر معلم: البته برخی شاعرها شعر خودشان را برتر می دانند
مثلاً وحشی بافقی در شعرش گفته که «من خانه ام را جایی ساخته ام که به رنگ خانۀ دیگران نیست اگرچه ادعا نمی کنم از شاعران دیگر برتر هستم ولی شعر من شبیه شعر آنها نیست. » در خصوص استاد شهریار می شود گفت که ایشان به شدت اعتماد به نفس و شعر خودش را به شدت باور داشته.
ابتهاج: شعر خودش را مثل بچه های خودش می دید. من اوایل آشنایی با او، این را نمی دانستم. می گفتم: شهریار جان غزل به این قشنگی چرا این بیت را گذاشتی اینجا؟ می گفت: تو نمی دانی، من فلان صنعت را به کار بردم. می گفتم: می دانم فلان چیز و فلان چیز هم در این بیت هست. بعد دید که من با چه عشقی دارم راجع به شعرش حرف می زنم و شعرهای مرا دیده بود که پش از اینکه با او آشنا بشوم چقدر از او اسم بردم و چقدر شعر خودم را مقایسه کردم با شعر او، باور کرد. ولی اوایل سخت مقاومت می کرد. یعنی نمی توانست دل بکند از این بیتش یا به آن خاطره ای که این بیت را ساخته بود. چون آن خاطره برایش عزیز بود، طبعاً آن بیت هم برایش عزیز بود. یادم می آید که می گفت: کاش تو زودتر می آمدی من اینها را چاپ نمی کردم. بعد می گفت: که نه، عیب ندارد؛ خود روزگار آنهایی را که خوبه می پذیره و باقی را که مناسب نیست فراموش می کنه.
جوادی یگانه: شما زمان مرگ ایشان را دیدید؟
ابتهاج: متأسفانه من زمان مرگش نبودم. به او می گفتند: سایه دارد می آید. به او دروغ گفتند. او هم مرا می-خواست.
جوادی یگانه: این قصه هست که در بستر مرگ
ایشان منتظر شما بوده اند.
ابتهاج: بله، من نمی دانستم. یک روز تلویزیون فیلمی از شهریار نشان داد. صبح زود بود. من داشتم نگاه می کردم. زنم از خواب پرید و دست پاچه آمد دید من آن زمان دارم با صدای بلند گریه می کنم. گفت: چی شده؟ من فقط اشاره کردم که ببین.
سعیدی کیاسری: یک غزلی هم گفته بودند
برای حضرتعالی آن زمان که در تبریز بودند.
ابتهاج: بله.
سعیدی کیاسری: با آواز خوانده است خود شهریار:
«سایه به تبریز آمد». در مراسمی بوده یا در مجلس خصوصی؟
ابتهاج: در مجلس خصوصی بود.
هادی سعیدی کیاسری: گرچه راجع به موسیقی چیزهایی گفتیم، ولی مصداقش به هنر بر می گشت و اینکه انسان بودن و به هر حال توجه به مأموریت انسان روی زمین و شئون انسان را رعایت کردن، ارجمندیش بیشتر از امکاناتی هست که ممکن است آدمی در جهان به دست آورد. بیدل دهلوی یک رباعی دارند، می گویند که:
بیدل! به سجود بندگی توأم باش
تا بار نفس به دوش داری خم باش
زین نقص که در کارگه طینت توست
الله نمی توان شدن، آدم باش
عرض من این است که نوع سلوک و صفای شخصیت جناب شهریار خیلی تأثیر داشته در آن توفیقاتی که او داشته است. ما استعداد داریم ولی استعدادها تلف می شوند و واقعاً به جایی نمی رسند؛ یعنی یک مسیر تربیتی را انگار پشت سر نمی-گذارند یا به هر حال انگار کسی دستشان را نمی گیرد.
ابتهاج: ببینید، من از شما خیلی ممنونم. من متوجه یک عیب بزرگ در خودم شدم. وقتی من مَثَل زدم رابطۀ خودم را با نامه رسان، در آن یک کبر وجود داشت. حالا متوجه شدم. تا حالا من بارها مسئله نامه رسان – آقا رضا فخاری – و خودم را مثل زدم ولی تا امروز به آن توجه نکرده بودم که در من این عیب بزرگ هست. من تقریباً هر روز بعد از ظهر می رفتم خانه شهریار، خواب بود. من حافظ می خواندم تا او بیدار شود. یک روز فردی آمد آنجا که اصلاً یادم نیست چه کسی بود. گاهی آقای لطف الله زاهدی – دوست و همکلاسی قدیمی شهریار – می آمد، گاهی احمد عبادی، نوازنده سه تار، گاهی ابوالحسن خان صبا می آمد، یک دوره ای آقای علی زهری می آمد که آن دیوان چهار جلدی شهریار را در انستیتوی ایران و فرانسه چاپ کرده بود.
باقر معلم: پس آدم های خاصی به خلوت ایشان راه داشتند؟
ابتهاج: بله. یک روز مردی آمد و مشخص بود غریبه است. روی فرش نشست و شروع کرد که استاد! دیشب فلان جا بودیم، فلانی و فلانی و فلانی – اسم برد آقای میری و آقای رهی و آقای ورزی و آقای گلچین معانی – بودند و بعد شروع کرد به نقل دشنام هایی که در آن مجلس به شهریار دادند. شهریار هم سرش پایین بود. من می دانستم که داره از درون خودش را آرام می کند. من هم به این آقا نگاه می کردم تا چشمانش به من بیفتد و یک اشاره کنم که چرا این حرف ها را می گویی. او هم یکسره گفت. شهریار وقتی حرف هایش را شنید، نگاه کرد به من و گفت: سایه جان! تو که می دانی من با رهی چه عوالمی داشتم و شروع کرد به تعریف کردن خاطره. برای من خیلی جالب بود که این آقا از او برایش دشنام آورده و از این طرف ایشان چنین عکس العملی دارد. فردا که رفتم پیش‌او، گفت: یک غزل عرض کردم. گفتم: بخوان. در دیوانش هست:
من چه دارم که شود صرف قمار با تو
صرفه از دست نبازی که ندارم با تو
وقت آزاده به تشویش تبه نتوان کرد
من افتادۀ درویش چه کارم با تو!
گرچه‌ای جان نشدی کوکب زندان افروز
بس بود خاطره های شب تارم با تو
ببینید، این از هزار تا سیر و سلوک و خلوت نشستن و چله نشستن و اینها مهم تر بود. شهریار بدون اینکه در این چیزها گرفتار بشود، درون پر صلح و منزهی داشت بدون توقع از دنیا. ولی اواخر به او می گفتند فرهنگ و هنر می خواهد برایت خانه و ماشین بخرد. متوقع شده بود. فشار زندگی هم بود، بچه هایش هم بزرگ شده بودند، وضع مادی خوبی هم نداشت. از نظر جسمی هم خیلی ضعیف بود. دو تا زمستان ۱۳۲۷ و ۱۳۲۸ من یقین داشتم که شهریار به بهار نمی رسد. وقتی من بغلش می کردم، درست مثل یک اسکلت بود؛ مثل اینکه روی یک اسکلت را پیراهن پوشانده باشند. اینقدر ضعیف و بدحال. ولی خوشبختانه ماند و عمر طولانی هم کرد. کارهای خاص خودش را هم داشت. من شهریار را هیچ وقت جز در آن لباس خانه ندیده بودم. روزی که من در خانه اش بودم، در حدود ساعت چهارونیم یا پنج بعد از ظهر به من گفت: سایه جان! حوصله این را داری برویم بیرون؟ اینکه در خیابان قدم بزند ندیده بودم. برایم فوق العاده بود. به او گفتم: می پرسی من حالش را دارم؟ بله که دارم. به هر حال ما توانستیم ساعت هفت بعد از ظهر از خانه بیرون برویم. اول نشست از یک جایی یک کفش آورد. هنوز لباس نپوشیده کفش پوشید. سپس گوشه ای از اتاقش رفت یک چادرشبی را برداشت. دیدم رختخواب است. از میان رختخواب شلوارش را کشید بیرون. با کفش آن شلوار را پوشید. یک بلوز بی آستین را زیر پوشید، روی همان، یک پیراهن و سپس یک جلیقه و روی آن یک کت پوشید. روی کت هم یک پالتو. یک شال گردن دور گردنش و یک کلاه شاپو گذاشت روی سرش. حالا این فرایند دو یا سه ساعت طول کشید و من هم مشغول تماشای ایشان بودم؛ چرا که همه اینها برایم دیدنی بود. سپس به من گفت: حاضری؟ گفتم: بله. من واقعاً نمی توانستم این منظره را توصیف کنم. شهریار کلاه بر سر با این همه لباس! با خودم فکر می کردم ایشان با این همه لباس چگونه راه می رود؟
آنگاه از در خانه بیرون آمدیم. تا از در بیرون آمدیم، به من گفت: شما دو قدم از من عقب تر بیا. من فکر کردم ایشان می خواهد رابطه بزرگی و کوچکی کند یا نگاه استاد و شاگردی داشته باشد. من هم که خدا را بنده نبودم و این حرفها برایم ارزش نداشت سریع گفتم چرا؟ گفت: حالا تو دو قدم از من عقب تر بیا. یواش هم صحبت می-کرد. گفتم: آخه چرا شهریار جان؟ گفت: ببین چه کسی ما را تعقیب می کند؟ گفتم: باز شروع کردی؟ او می-گفت که روس و انگلیس می خواهند مرا بکشند. من به ایشان می گفتم: شهریار جان روس و انگلیس در دنیا با هم دعوا دارند آخه سر تو با هم متحد شدند و می خواهند تو را بکشند؟! تو مگر چیکار کردی؟ می گفت: من به خدا هیچ کاری نکردم. و دوباره شروع می کرد. قسم می خورد به مولا علی من هیچ کاری نکردم ولی آنهایی که دائم اسکیمو می فروشند، می گفت اینها اسکیمو نمی فروشند که اینها عمال روس هستند. از پشت دیوار اتاق من می خواهند بگویند خیال نکنی فراموشت کردیم، به حسابت می رسیم. من دائم می گفتم: شهریار جان دست بردار؛ چرا عرصه زندگی را بر خودت حرام می کنی؟ می گفت: تو نمی فهمی.
باقر معلم: برخی معتقدند این رفتار یک نوع انتخاب بوده است. شما که با ایشان بودید و در عمق خلوتشان، فکر می کنید این حقیقت را باور داشت؟
ابتهاج: بله، باور داشت. به خیلی چیزها باور داشت مثل طلسم شکستن و اینها.
باقر معلم: نه، یک وجهی می تواند داشته باشد.
ابتهاج: خلاصه گفتم شهریار جان باز شروع کردی؟ گفتم: برویم آقا. ایشان دو قدم رفت و من ایستادم. گفتم: شهریار جان! من حوصله ندارم، برگردیم خانه. شهریار با آهستگی می پرسید هیچ کس نبود؟ گفتم: عزیزم! برگرد پشت سرت را نگاه کن اصلاً پرنده پر نمی زند. خب من هم برای اینکه ایشان را از این فکرها منصرف کنم، گفتم: ارمنی ها جشنی دارند که می روند کلیسا شمع روشن می کنند. این سنت قدیمی ایرانی است که آتش را از کلیسا به منزل خود می برند. غروب دخترها و پسرهای جوان شمع به دست می روند. خلاصه با هم به پشت مسجد سپهسالار رفتیم، سر خیابان، پایین مسجد، در ایستگاه اتوبوس ایستاد. گفتم: چرا اینجا ایستادی؟ گفت: بیا حالا. اتوبوس آمد، سوار شدیم رفتیم یک جایی پیاده شدیم. یک خط اتوبوس دیگر سوار شدیم و رفتیم امیریه. سر خیابان منیریه پیاده شدیم. منیریه در آن زمان باریک بود. بیشتر از نصف منیریه را به طرف غرب رفتیم. دست راست یک کوچه پیچ در پیچ بود که اگر یکی از روبه رو می آمد، شما باید خودتان را به دیوار می-چسباندید که او بتواند از جلوی شما رد شود. در آن کوچه باریک پیچ در پیچ رفتیم و رفتیم جلوی یک بقالی ایستادیم که اصلاً برق نداشت و روشنایی اش با فانوس بود. شهریار بلند گفت: حاج حسن سلام! و دست انداختند گردن هم و روبوسی کردند. در حد یک ساعت حال و احوال که استاد چطوری؟ و حاج حسن تو چطوری؟ بعد گفت که دو سیر از آن پنیرها به من بده. او هم قاشق را زد در خیکی و داد به شهریار و ایشان هم شروع به به به گفتن کرد. مقداری پنیر ریخت در کاغذهای مشق بچه ها روی آن را نخ بست و کنار گذاشت. شهریار گفت: دو سیر هم از آن کره بده. او هم داد. شهریار دست کرد از زیر پالتو و کت و جلیقه و پلیور با زحمت پول را در آورد. حالا حاج حسن پول نمی خواهد بگیرد و شهریار هم اصرار می کند. بالاخره بعد از ده دقیقه تعارف، پول را داد و دوباره دست انداختند گردن هم و روبوسی کردند. ما از بقالی بیرون آمدیم و ایستادیم جلوی ایستگاه اتوبوس. گفتم: شهریار جان! این همه راه آمدی کره و پنیر بخریم؟ از شمیران مردم راه می افتند می آیند سرچشمه مرکز خرید که کنار خونه شماست خرید می کنند، آن وقت ما دو خط اتوبوس سوار شدیم حتماً دو خط هم باید برگردیم. گفت: در سال ۱۳۱۱ یا ۱۳۱۲ خانه ام در خیابان امیریه بود. در آن زمان من هر موقع می خواستم کره و پنیر بخرم، می رفتم از حاج حسن می خریدم. گفت: نمی دانم چگونه من با این حاج حسن آشنا شدم و از او خرید می کردم!
باقر معلم: جالب است. البته همین نکته ها و خیلی از مسائل در شعر و آثار استاد شهریار هست. شخصیت شما باعث شد که محبوب استاد شهریار بشوید. ایشان بارها بر این موضوع صحه گذاشته.
ابتهاج: بله می گوید: من این نوشته ام که خواننده بداند سایه بیشتر به خواجه می ماند.
باقر معلم: این را برای برخی دوستان عرض می کنم که بدانند شهریار هیچ کس را تقریباً قبول نداشت، ولی نسبت به حضرتعالی اخلاقش انصافاً خیلی صمیمانه بود. تازه، شما از طرفی به عنوان شاعری که مورد عنایت، تأیید و ستایش ویژه استاد شهریار بودید، معروفید.
ابتهاج: به شعر من می گفت شعر ژاپنی.
باقر معلم: به کدام بخش شعر شما تأکید داشتند؟
ابتهاج: شعرهای کوتاه را بیشتر می پسندید. روزی در یک مهمانی که ۵۰-۶۰ نفر بودند من حضور داشتم. اصلاً نمی دانستم چنین مهمانی بزرگی هست. وقتی رفتم، دیدم خیلی از دوستان من هم هستند. بعد یک نفر گفت حالا که فلانی اینجاست، خوب است بپرسیم که منظور نیما از فلان شخص چه چیز است. من دیدم مجلس مهمانی دارد تبدیل می شود به مجلس بحث و گفتمان و به اختیار من هم نبود. خلاصه هر کس یک چیزی گفت. یکی از دوستان ما خیلی آدم افراطی است و همه کارهای دنیا را سیاسی می بیند. گفت که نیما این شعرش سیاسی است. من گفتم: قبول نمی کنم شعر «ری را صدا می آید» اجتماعی و سیاسی باشد، حتی برای شعرایی که کلاً کارشان سیاسی است باید نقد قائل شویم که گاهی شاید حدیث نفس بکنند و در زندگی شخصی خودشان این چیزها را بگویند. بعد آن آقا گفت: نخیر، این سیاسی است. من فکر کردم دارم با من شوخی می کند. با تعجب نگاهش کردم. گفت: حتماً خود شما فلان شعر را برای ویتنام ساختید. ویتنام هم سوسیالیستی شده ما نشدیم. اول گفتم شوخی می کنی؟ دیدم نخیر، ایستاده رگ های گردن برآمده که استدلال کند. گفتم: والله من هیچ کاری نمی توانم انجام دهم، فقط می توانم بگویم به حضرت عباس من چنین قصدی نداشتم. بعد دید دلیل هم دارم و آن را در دی ماه ۱۳۳۱ گفته ام که این واقعه ویتنام هنوز اتفاق نیفتاده بود.
جوادی یگانه: این شعر هم سیاسی است؟
«یوسفی در چاه و این کنعانیان / بر سر بازار سودند و زیان. »
ابتهاج: بله، ببینید شعر فارسی اصلاً نمی تواند سیاسی نباشد. توی مجلس هر وقتی می خواهند کابینه مشخص کنند با شعر شروع می کنند. شعر فارسی این است.
جوادی یگانه: اگر شأن نزول اشعار را بگوییم، از حرمتشان کاستیم.
ابتهاج: ببینید من سال ها روی این قضیه فکر کردم که ما از اغلب بزرگانمان هیچ نمی دانیم. مثلاً نمی دانیم اسم کوچک شیخ سعدی چه بوده است؟
جوادی یگانه: این سازوکار فرهنگ ایرانی نیست که آدم‌ها را از ساخت واقعیت به ساخت اسطوره ای می برد؟
ابتهاج: بله، کاملاً.
باقر معلم: نکته این است که، اینها را به ساحت اسطوره ببرند تا برای همیشه برای همه ما تبدیل به کلیدی بشودند.
ابتهاج: ببینید یک قضیه ای اتفاق افتاده. من فکر می کنم که این تنها غفلت در دیگران نبوده که یادداشت نکردند یا خود سعدی که در هر مقوله ای حرفی می زند، راجع به خودش و پدر و مادرش هیچ نگفته است. لااقل می-توانست بگوید: پدر من این فرد بوده، من یک زن داشتم، چند تا فرزند داشتم، چه تاریخی به دنیا آمدم، چه تاریخی به سفر رفتم و سفر واقعی من به کجا بوده است. اینها را که می توانست بگوید. من گمان می کنم عمدی در کار بوده است. یعنی خواسته زندگی خاکی را از آن مجزا بکند. یعنی بشود بدون زمان و بدون مکان (برای همیشه). یعنی اگر بگوییم پدر او آهنگر یا پادشاه بود به دنبال آن چه بحث هایی درمی گرفت که بله او در محیط خانوادگی رنج و کار به دنیا آمده، برای همین در آنجا طرف توانگر را گرفته. یا به طبقه خودش خیانت کرده یا فرزند مثلاً فلان خان و مالک بوده. اصلاً او از این مسائل خودش را کنده. اغلب بزرگان ما و دیگران هم نخواسته-اند وارد این حیطه بشوند. همین شهریار را می بینید یک وقتی می خواهند از او فیلم تهیه بکنند، شهریار دروغی و افسانه ای می سازند. در این فیلم نشان می دهند که این آدم گاهی کارهایی می کرد که اصلاً یک بچه آن کار را انجام نمی داد.
روزی رفتم تبریز، سال ۱۳۳۷. به من گفت: سایه جان! این تلویزیونی که می گویند در تهران است آیا می تواند یک آدم درست هم نشان بدهد؟ چونکه این شهریاری که تا سال چندم طب خوانده و هنوز در سر پیری فرانسه را بلد است و هنوز یک مقدار از طبابت یادش هست و آدم فوق العاده باهوش و زیرکی است، بعد این آدم درست مثل یک آدم عامی نشانش می دهند. برای همین او از من پرسید: آیا تلویزیون واقعاً می تواند یک آدم کامل هم نشان بدهد؟
باقر معلم: چه چیزی باعث می شود که شعر ما به شأن حقیقی اش نزدیکتر بشود؟ الان فقدان چهره بیداد می کند؛ یعنی ما یک تعداد آدم داریم همه مستعد. خیلی از شاعران ما در حال حاضر مدعی هستند که می توانند بحث نظری کنند و به هر حال دنبال مطالعات نظری اند. فقط چند تا از شاعران جوان ما دو زبان می دانند. شاید امکانات و ابزارها هست، ولی آن تشخص و تمایز نیست. راز اینکه اگر بخواهیم یک شعر موفق داشته باشیم، چیست؟
ابتهاج: به گمان من از سال های دهه چهل یک امری پیدا شد در انحراف شعر. من وارد جزئیات نمی خواهم بشوم و نتیجه گیری سیاسی هم نمی خواهم بکنم. اما در انتهای ذهن من حتی یک مسئله سیاسی بود که خواستند شعر را بی خاصیت بکنند؛ برای اینکه یک زمانی هر کاری کردند حتی با ممنوع کردن نام بعضی از شعرا، نتوانستند جلوی شعر را بگیرند. در سال های سی و چهل خود شعر را بی محتوا کردند تا ارتباطش را با جامعه از دست بدهد.
باقر معلم: برای اینکه شعر مدعی سیاسی گری بوده. چون روزگار اقتضا می کرده، بسیاری از شاعران با گرایش های ویژه سیاسی دنبال این باشند.
ابتهاج: بله، حتی شعرایی که آثارشان هم زیر چاپ نمی رود و نامشان در مطبوعات برده نمی شود، شعرهایشان در جامعه می گردد. به نظر من نتیجه یک تئوری کهنه و نو است. برای مثال فرض کنید در ۱۹۲۰ کسی در فرانسه مطلبی راجع به شعر فرانسوی نوشته و فردی در اینجا با تأخیر چند دهه این کتاب به دستش می رسد و خیال می-کند آخرین تئوری شعر است و چون فرانسه غرب هم هست پس هر چه بگوید حجت است. آن فرد این را برداشته و ملاک قرار داده. همینطور پشت سر هم تئوری های شعری وضع شد.
باقر معلم: در حال حاضر هم همین وضع را معنی شعر دارد؟
ابتهاج: «معنی زدایی» شعر. به گمان من عمدی در کار بوده است. بعداً دائم به طور طبیعی هم به آن اضافه شده و هیچ کس هم توجه نکرده این بهمن را چه کسی از بالا رها کرده است!
باقر معلم: جریان روشنفکری تجددطلبی
در شعر شعرا به یک شکل بدیهی است.
ابتهاج: بعداً هم برخورد کرد به انقلاب اسلامی و باز در سال های اول انقلاب گزینشی شد، مثل خیلی از گزینش-هایی که در این کشور اتفاق افتاد. یک ملاک هایی آمد و یک مدتی سعی شد شعر بیفتد روی مسائل مذهبی خاص، و این از بیرون با سنت ایرانی جور در نمی آمد. بر عکسش در ایران صدق می کرد. یک نوع تظاهر به این کار بود حتی یک نوع فخرفروشی به کفر و الحاد و این چیزها بر آثار بزرگان ما دیده می شود. به نظر من بعداً به طور طبیعی، جریان افتاد روی مسیر عادی خودش که یک خرده کار راحت تر شد. حالا به گمان من یک چیزی که جای نگرانی دارد، توجهی است که به شعر کلاسیک پیدا شده؛ چونکه می بینیم خیلی از جوان ها غزل و مثنوی می گویند و یک عکس العمل افراط کارانه شده. البته گاهی میان بعضی، آثار فوق العاده خوب هم دیده می شود. مثلاً یک هفته پیش‌دختر نوزده ساله ای شعری خواند که من شگفت زده شدم، با خودم گفتم: چطور ممکن است که کسی اینچنین استعداد فوق العاده داشته باشد؟! این در جایی است که اگر این نسل تازه نیفتد به دام شعر کلاسیک – مقصودم شمع و گل و پروانه است – خوب است. یا نمونه دیگر این بود که جوان حدوداً ۲۴ ساله که اهل تبریز است، با توجه به اصراری که برای دیدار من داشت روزی به او گفتم بیا تهران تا ببینم شعرت چیست. آمد و برایم شعر خواند که حیرت کردم؛ برای اینکه کسی که چنین شعری می خواند به نظر من لااقل ۱۵-۲۰ سال باید تجربه شعری داشته باشد تا بتواند با کلمات اینگونه بازی کند؛ چونکه او رازی را در کلمات پیدا کرده بود که هنوز خیلی از شعرای بزرگ ما به آن دست نیافته بودند.
باقر معلم: به هر حال اینکه یک سری قالب های کلاسیک احیا شده، نتیجۀ انقلاب بوده است یعنی از انقلاب شروع شد، حتی برخی فراموش شده بودند و در آستانه انقلاب دوباره شروع شدند.
ابتهاج: بله، مثل دوبیتی و رباعی.
باقر معلم: بله به فراگیرشدن اشاره کردم.
ابتهاج: بله به نظر من اینها فرم های ایرانی مستعدی هستند، اگر درک شوند.
باقر معلم: ظرفیت دارند، اما راه دشوار است.
ابتهاج: بله، خیلی دشوار است. دوبیتی در سرتاسر ایران در شعر عامه هم وجود دارد و خیلی جالب است که پیش‌از اسلام، پیش‌از زبان فارسی دری و حتی پیش‌از وزن عروضی وجود داشته است و هنوز هم ادامه دارد. به نظرم یکی از فرم های ملی ایرانی ماست.
باقر معلم: یکسری قالب ها احیا شدند که محمل یکسری تعالیم ویژه و اندیشه های جدید هستند، مثلاً غزل. در مثنوی همینطور؛ نوآوری های ویژه ای دیده شده. ولی از این به بعد باید منتظر نوعی تجربه و رویکرد به قالب های کلاسیک با نگاه دیگر باشیم.
ابتهاج: خوشبختانه حرفی نیست که بگویند شاعران نیستند که زبان را حفظ می کنند. این حرف فلاسفه است. به گمان من، شعرا آیینه دار زبان هستند. گاهی البته خلاقیت هایی در شعر دارند ولی زبان و جامعه قبول می کند.
باقر معلم: به هر حال سرمایه شاعران، زبان است و هنرشان در زبان تجلی می کند. اگه قرار باشد شاعران خودشان بخواهند تیشه به ریشه زبان بزنند که نمی شود.
ابتهاج: مطلب دیگر این که همه آدم ها در هر حال یک استعداد برای بیان احساس دارند و من دیدم. دیدم آدم-هایی را که اصلاً هیچ مدعی نبودند، اما احساساتشان فوق العاده شاعرانه بوده. فقط این نیست که شعرا می توانند عواطف و احساسات خاصی را نشان بدهند، آدم های معمولی هم گاهی از این کارها رو می کنند. شاید ابزار بیانش را ندارند. امتیازی که یک شاعر یا به اصطلاح یک هنرمند دارد، شاید در مواقعی کمی حساس تر و چابکتر در دریافت این احوال باشد، ولی امتیاز بزرگش این است که ابزار بیانش را دارد.
باقر معلم: آن جریان های دهۀ چهل را که فرمودید، درست؛ اما کسانی که الان کارهای نیمایی می کنند و در قالب کلاسیک شعر می سرایند در کجا قرار دارند؟ آیا واقعاً هیچ التزامی به موسیقی وجود ندارد؟ دربارۀ انواع و قالب های دیگر شعر چه نظری دارید؟
ابتهاج: به گمان من در حدود پنجاه سالی که سرودن انواع این شعرها شروع شده است، من گمان می کنم که به آخر خط رسیده ایم؛ یعنی آنچه برای ما باقی مانده هیچ نیست و برایمان ناکامی بی چون و چرا به دست آمده.
باقر معلم: یعنی هر روز یک چیزی را حذف کردند و به اینجا رسیدند که دیگر هیچی لازم نیست و شعر فارسی به ته عوالم تاریخی اش رسیده و امید فرجی وجود ندارد، اینگونه است؟
ابتهاج: نه، شعر فارسی اینگونه نیست. شما فرمودید که دوباره توجه شده به شعر کلاسیک که این، هم خوشحال-کننده است و هم نگران کننده. آنچه در شعر مدرن رواج پیدا کرد، نتیجه قابل توجهی نیست. به گمان من به یک ناکامی مطلق رسیده ایم و موج آن شاید ده ها سال دیگر هم ادامه داشته باشد. ولی همچنان منتظریم که چند تا نمونه درخشان پیدا بشود. وقتی پیدا شد، دنیای تازه برای شما خلق می کند و هر وقت این خلقت انجام بگیرد، یک نفس و حیات تازه پیدا خواهد شد. من گمان می کنم که همین حالا که اینجا نشسته ایم کسانی هستند که در کار این خلقت دست دارند و چه بسا آثاری هم به وجود آوردند یا در شرف رسیدن به آن نقطه هستند. من همیشه به نظر می آورم آن مادری که بچه اش را از دست داده، واقعاً موهایش را می کند و گریبانش را چاک می-دهد و البته آن موقع از خدا مرگ خودش را هم می خواهد، اما در همان موقع می گوید یک لیوان آب به من بدهید. این سلطه زندگی است. چه بخواهید و چه نخواهید تا موجودی زنده است، زندگی این سلطه را اعمال می-کند. و باقی آثار هم از جمله آثار هنری تابع همین قانون است. به گمان من جاذبه زمین دارد کارش را می کند. آیا ما می توانیم جاذبه زمین را انکار کنیم؟! می توانیم پنجره را باز کنیم و بگوییم این جاذبه را قبول نداریم؟! اینها همه بیرون از اختیارات ما هستند. پس تا زندگی وجود دارد، همۀ آثار زندگی از جمله هنر و به ویژه شعر، ناچارند به زندگی ادامه بدهند؛ چون اراده افراد نیست، یک کار جمعی است.
روزی خدمت جناب خجسته گفتم: همه چیزهای دنیای امروز نشان می دهد که اگر آدم را به غار بفرستند، شدنی است. ظاهراً ما نمی خواهیم بپذیریم. یعنی خیال می کنیم نمی شود آدم به غار برگردد. من از هشت – نه سالگی با وقوف زندگی کردم یعنی متوجه اطراف خودم بودم، زیاد چیز می خواندم و نگاه و گوش می کردم، هیچ وقت دنیا را به بدی که امروز هست ندیدم، ولی یک لحظه شک نکردم که آدم می تواند به غار برگردد. کم کم ما داریم یک چیزی از این خرمن به دست می آوریم. یک عیبی داریم و آن اینکه هر چه می بینیم بیشتر می خواهیم. این همیشه ناکامی ازلی و ابدی برای ما فراهم می کند. در این صورت شعر هم به گمان من مثل همه تصورات زندگی آدمی ناگزیر به جوابگویی به آدمیزاد است. من نمونه هایی دیدم. یک سفر سمنان رفتیم، یک دختر نه ساله مطلبی نوشته بود که حیرت کردم. وقتی این دختر شروع به خواندن کرد، در دلم گفتم: این باید چخوفی داشته باشد. از آنجا که آمدیم بیرون، به دکتر شفیعی کدکنی گفتم: شوخی نیست که آدم از یک دختر نه ساله که پارسال یعنی در هشت سالگی شعر را نوشته چیزی بشنود که در ذهنش چخوف زنده شود. خیلی از نویسندگان ما از چخوف تقلید کردند، اما هیچ وقت ما چخوف دوم نداریم که به تقلید در بیاید. بعد یک دختر هشت – نه ساله…!
یک بار دختری که تازه دیپلم گرفته بود و قرار بود برود به دانشکده ای در شاهرود یا نیشابور [یادم نمی آید] شعری خواند برای کسی که در محلشان شهید شده بود. حیرت آور بود. شعرش نه شبیه کار فروغ بود، نه شبیه شاملو، نه اخوان و نه مشیری. معمولاً جوان ها اغلب شروع می کنند با یک سرمشقی از شعرایی که دوست شان دارند. ساختمان شعر به گونه ای بود که این آدم باید ده یا بیست سال تجربه شعری می داشت در حالی که خودش هفده یا هجده سالش بود. یا از همین رادیو من بعضی وقت ها شعرهایی می شنوم که می گویم:ای کاش یادداشت می کردم. به گمان من جای نومیدی نیست، منتهی باید زمینه و زمانه هم آماده بشود. متأسفانه حالا ناشرها چاپ نمی کنند؛ برای اینکه آنها ناچارند که حساب برگشت سرمایه شان را بکنند. حق هم دارند. بعضی هم به زبان می آورند و می گویند ما چیزهایی را چاپ می کنیم که یا چاپ دوم باشد یا شانس چاپ دوم داشته باشد.
حسن خجسته: زندگی خودش را تحمیل می کند. من فکر می کنم بعضی اشعار از تجلیات حقیقت زندگی خیلی دور هستند. شاید نتیجه یک دوره بحران در فرد باشند. به همین دلیل در طول تاریخ هر رفتاری که با تجلیات و حقیقت زندگی سازگاری نداشت، آمد و به سرعت عبور کرد.
ابتهاج: هیچ شکی نیست؛ چون اصل خلقت انسان زمینی ما همین است.
حسن خجسته: یک چیزی یادم آمد. در بحث های جامعه شناسی و مردم شناسی. متفکران این حوزه معتقدند که وقتی اولین گروه های اجتماعی پیدا شدند، در همان بدو پیدایش دو تا قانون با سرعت پیش‌آمد: یکی «قانون تقسیم غذا» و دیگری «قانون رابطه با زن». جالبه که معتقدند قانون اول را مردها و قانون دوم را زن ها ایجاد کردند؛ چون طبیعت آنها ایجاب می کرد که حدی بگذارند. یعنی طبیعت بشری اجازه نداد که مثلاً فلان اتفاق بیفتد.
ابتهاج: یک فیلمی الان یادم افتاد به عنوان «خدایان دیوانه اند». نمی دانم فیلم آمریکایی است یا انگلیسی. یک قبیله یا خانواده ای بودند ده پانزده نفری که در آفریقا زندگی می کردند که هیچی از تمدن نمی دانستند و صلح و صفا درونشان بود، بچه ها با هم بازی می کردند، هرگز با هم دعوا نمی کردند، اصلاً نمی دانستند دعوا چه چیزی است. ریشه درخت می خوردند، هر چی هر کس داشت، می آورد با هم استفاده می کردند. گذشت تا اینکه هواپیمایی از بالای سر اینها رد شد و یک مرد یک شیشه کوکاکولا – که سمبلی از آمریکایی بود – از پنجره هواپیما به پایین پرت کرد. آن بطری در همین قبیله که تا حالا بطری شیشه ندیدند، می افتد. آنها آن را بر می دارند، این طرف و آن طرف را نگاه می کنند، فوت می کنند، می بینند صدای ساز می دهد. بعد از این بطری، برای انواع کارها استفاده می کنند. یکی برای رخت شستن آن را روی لباس می کوبد، یکی با آن چیزی خرد می کند و… کم کم در این قبیله به خاطر این وسیله دعوا در می گیرد؛ یعنی زنی که دارد با آن رخت می شوید، با زن دیگر که می آید آن را با خشونت بگیرد تا رخت خودش را بشوید جدال می کند و همه بچه ها و اهالی قبیله متعجب می-شوند چطور این زن آمده این کار را کرده! چون تا به حال این اتفاق نیفتاده بود. یک مرد می آید و خیال می کند چون از آسمان آمده پس آن را خدا فرستاده. آن را پرت می کند بالا که به خدا پس بدهد. شیشه در برگشت می خورد سربچه اش. بعد می رود آن را خاک می کند، بعد حیوانی آن را از خاک در می آورد و دوباره جدال می-شود و بعد قبیله مشورت می کنند و یکی را مأمور می کنند که این بطری را از حدود این قبیله بیرون بیندازد. او هم راه می افتد. وقتی بر می گردد، می بیند همه قبیله ماتم زده نشستند و در غیبت آن وسیله ای غمگین هستند و غصه دارند. بعد هزار تا اتفاق دیگر می افتد. البته بسیاری از بخش هایش گره گشاست.
حسن خجسته: جامعه ما گرفتار اهل ادب امروزی است.
ابتهاج: بله. چندی پیش‌برخی تعجب کردند از این اصطلاحی که من به کار بردم؛ گفتم: شعری ساختم. تعجب کردند که چرا ساختن را به کار می برید. به گمان من این حرف درست است. حتی شعرهایی که بی اراده به وجود می آیند، ساخته شده اند؛ چون در ذهن انجام گرفته اند. اگر شما دقت بکنید می بینید که چه زمینه قبلی داشته است که چیزهایی مثل ابر و باد و مه و خورشید و فلک کارهایی کردند تا این شعر بی اراده شما دوباره ریخته شود بیرون. متأسفانه من اسم این قضیه را گذاشتم «پایان» و تا حالا که چند سال گذشته، همینطور مانده و هنوز صدق می کند. من گاه گاهی به سرم می زند که حتماً شعری بسازم که فردا نگویند فلانی پیش گویی کرده است که آخرین شعرش بود و از این کرامات برای من بشمارند. جامعه مستعد این حرف ها هست. می گویند بله می دانسته و به او الهام شده بود.
در شعر «پایان» سراییده ام:
سر بگذاریم وقت خواب رسیده است
روز به پایان آفتاب رسیده است
منزل راحت کجاست در سفر عمر
پرسش دیرینه را جواب رسیده است
چون نخ تابیده گرد خویش چه پیچی
نوبت واگشت پیچ و تاب رسیده است
سنگ رها گشته در هوای و اینک
وقت فرود تو با شتاب رسیده است
آنچه در انباشتیم، باد هوا بود
وقت سَر اَندازی حباب رسیده است
شرح غم ما هنوز اول قصه است
گرچه به پایانِ این کتاب رسیده است
مژدۀ آسودن است‌ای شب پایان
بوی تو از سایه سارِ خواب رسیده است
این شرح غم ما هنوز اول قصه است، یک چیزی در من هست که پیوند و پیوستگی حس می کنم میان خودم و همه آدم ها حتی آدم هایی که می خواهند بعداً به دنیا بیایند و آدم هایی که هزاران سال پیش‌بودند. بعداً خودم متوجه شدم که این در خیلی از جاهای شعر من بروز می کند. غزلی ساختم که:
تو یار خواجه نگشتی به صد هنر هیهات / که بر مراد دل بی قرار من باشی
یعنی معشوق را همان معشوق می بینم که معشوق حافظه ام بوده.
باقر معلم: یک زمان سرمدی هست که به هر حال این اتفاق بیفتد.
ابتهاج:
شاهد سرمدی تویی وین دل سالخورده من / عشق هزار ساله را بر تو گواه می کند
باز همان مضمون را دارد: کیست که از درون من در تو نگاه می کند.
باقر معلم: این که شما عنایت کردید، خیلی عجیب است. این نگاه، نگاه شفاف و روشن بینانه است؛ یعنی وحشت در آن نیست.
ابتهاج: نه، اصلاً.
باقر معلم: یعنی هیچ تلخی و کدورت و تیرگی نیست.
ابتهاج: نه، یک کتاب دارد بسته می شود.
باقر معلم: خیلی عجیب است
سفری که روایت می شود، آن حال باطنی شماست.
ابتهاج: حالا یک چیزی برایتان بگویم. سال ۱۳۲۶ من نوزده سالم بود و در واقعه مرگ مادرم شعر گفتم. برای یک بچه نوزده ساله مرگ مادر یک قضیه خیلی تأسف بار قلمداد می شود. هم از نگاه موضوع شعر و هم از نظر ساختمان آن.
فریاد که از عمر جهان هر نفسی رفت
دیدیم کزین جمع پراکنده کسی رفت
شادی مکن از زادن و شیون مکن از مرگ
زین‌گونه بسی آمد و زین‌گونه بسی رفت
آن پیر که چون طفل ازین قافله درماند
وان طفلی که چون پیر به بانگ جرسی رفت
از پیش‌و پس قافلۀ عمر میندیش
گه پیشروی پی شد و گه بازپسی رفت
ما همچو خسی بر سر دریای وجودیم
دریاست چه سنجد که بر این موج خسی رفت
رفتی و فراموش شدی از دل دنیا
چون ناله مرغی که ز یاد قفسی رفت
این عمر سبک سایۀ ما بسته به آهی ست
دودی ز سر شمع پرید و نفسی رفت
حسن خجسته: یک وقتی از حضرتعالی شنیدم که برخی خصوصیات مادرتان روی شما خیلی تأثیر داشت.
ابتهاج: زن عجیب و مذهبی بود. کاملاً اعتقاد داشت که همه چیزها کار خداست. چون و چرا نداشت اما با خدا جر و بحث می کرد. ما همسایه فقیری داشتیم که مرد خانواده، عطار بود و پسرش کفترباز. پسر از روی بام کفتر خانه اش افتاده بود و پایش شکست. مادرم با خدا جر و بحث داشت که: تو مگه نمی دونی اینها این بچه رو چطوری بزرگ کردند؟ با چه خون دلی بزرگ کردند، تو می زنی پای این رو می شکنی؟ آخه این چه حکمتی است؟ این عدل است؟ بعد یک کمی صبر می کرد و می گفت: «استغفرالله»، حتماً کارت یک حکمتی دارد. اما من که نمی فهمم کار خوبی کرد یا نه. ببین چه خدای شیرینی است، چه خدای نزدیکی است و چقدر عزیز. هیچ دوستی به آدم اینقدر نزدیک نیست. آن دوستی که در شعر عرفانی ما هست و عرفای ما می گویند، اگر به کمالش برسیم همان خدایی است که مادر من با او سر و کار داشت. حتی وقتی پادرد داشت و کمی چاق شده بود نمی توانست نماز بخواند، نشسته نمازش را می خواند، نه این که بزند به سیم آخر و بگوید اینها را قبول ندارم. نمازش را می خواند. خودش اینطوری بود باهاش حرف می زد. به گمان من اگر هر خداپرست و هر خداشناسی به اینجا برسد، خوشا به حالش!
عشق بازی نیست این سوداگریست
عاشق از سود و زیان خود بریست
جان شیرین می فروشد آن دغل
در بهای وعدۀ شیر و عسل
عشق بازی نیست این سوداگریست
عاشق از سود و زیان خود بریست
آنکه جیب جان در این سودا درید
در بهای جان چه می خواهد خرید
جانش را داده بدون اینکه طمع بهشت داشته باشد. مزد نخواسته، اگر مزد بخواهد کار را خراب می کند.
اگر مرادِ تو،ای دوست، بی مرادیِ ماست
مرادِ خویش دگرباره من نخواهم خواست!
اگر به اینجا برسد بله، خوشا به حالش اگر نه حساب سود و زیان داشته باشد.
یوسفی در چاه و این کنعانیان
بر سر بازار سودند و زیان
جوادی یگانه: برای شما فرق دارد وقتی غزل می گویید؟
ابتهاج: برای من فرقی ندارد. وقتی آواز می خوانم غزلی می سازم. من خیال می کنم در شعرهایم که با آواز ساخته شده اند هیچ ناهمواری نیست. موسیقی نمی گذارد که شما ثقیل و دشوار و پست و بالا بشوید. دو تا امر است:
اول: خاصیت موسیقی است.
دوم: از روز اول من نمی خواستم شعر بگویم، یعنی شعر گفتن را وسیله برتری و تفاخر نمی دانستم و هنوز هم همینطور است. شعر برای من دوست داشتنی است، مثل یک نوع درد دل کردن است؛ مثل سخن دوستانه با دوستان گفتن است.
سعیدی کیاسری: دربارۀ تخلص شعری خودتان بفرمایید.
این تخلص «سایه» خیلی قدیمی است. بارها از من پرسیده اند. من صریح و با انصاف گفته ام. بیشترش ترقی امروز من است نه ترقی هفتاد سال پیش. واقعاً نمی توانم در ذهنم بگردم و ببینم که چرا کلمه «سایه» را انتخاب کرده ام. یک چیزهایی از آن می توانم بگویم که واقعی است ولی همیشه شک می کنم که چقدر تلقی امروزت را داری؟ در توجیه این کلمه از سالهای قدیم مواردی برای من مطرح بود. حروف الفبا برای من رنگ و صدا دارند، برخی-ها تاریک هستند و برخی روشن. برخی گرم هستند و برخی ها سرد.
بعد دو تا حرف الفبا کنار هم قرار می گیرند، این رنگش را به دیگری و دیگری رنگش را به دیگری می دهد و یک ترکیب تازه به وجود می آورند. بعد هر کدام صداهایی دارند، غیر از صدای فیزیکی که معمولاً دارند یک چیز دیگری هم همراهشان هست. گاهی کار من به حدی به سواس می رسد که بارها شده شعری را رها کردم برای آن کلماتی که می خواهم، اصلاً شدنی نیست یا برای آن کلمه وجود ندارد.
سعیدی کیاسری: این شناختی که از کلمه می گویید
درک علم است یا شخصی است؟
ابتهاج: مقداری از آن شخصی است، یعنی قابل انتقال نیست؛ یعنی من نمی توانم بگویم که مثلاً حرف جیم، خاکستری است. باقی قضایا هم همینطور است، جز اینکه یک مقدار استدلال ادبی و فنی داشته باشد. من یادم هست یک موضوعی را که فریدون مشیری می گفت: سایه! چقدر ثقیل است شعرت. فوراً فهمیدم، گفتم: آره تو بودی یه جور دیگه می گفتی.
خون می رود نهفته از این زخم اندرون
ماندم خموش و آه که فریاد داشت درد
فریدون گفت که فریاد داشت درد ثقیل است. گفتم اگر تو بودی می ساختی: ماندم خموش و آه که بس ناله داشت درد.
گفتم: ماندم خموش و آه که بس ناله داشت درد، روان و راحت است. آنجا تشنج دیده می شود؛ ماندم خموش و آه که فریاد داشت درد، این دال ها می دانید چه کار دارد می کند؟
باقر معلم: نشان می دهد که فریاد…
ابتهاج: اولاً خود فریاد بس ناله داشت، ناله می تواند ابداع باشد، ولی چون دنبالش ادغام می شود، پس ناله داشت درد، آن صدا دیگر نیست. آن صدای فریاد دیگر نیست. بعد این دال های داشت، درد و فریاد تشنج دارد. آن سختی و این انقباض را اصلاً شما می توانید حس بکنید؟!
دو تا اصطلاح است: ما یک اصطلاحی داریم به نام «ملکه شدن» که فرق می کند با «آمد داشتن». یعنی شما اول که رانندگی می کنید باید کلاچ را بگیرید و سپس دنده را عوض کنید. خب این در ابتدا سخت است و دایم فرد مبتدی اشتباه می کند. مدت ها طول می کشد تا دست و پا عادت کند به این هماهنگی. بعد شما (یک فرد راننده ماهر) پشت فرمان نشسته اید به هزار موضوع فکر می کنید از جمله: بدهی، دعواهایی که کرده اید و… اما دست و پای شما به صورت خودکار ماشین را هدایت می کنند. یا مثال دیگر؛ شما هر روز که به خانه خود می روید، از روی کاغذ به دنبال آدرس که نمی گردید. آدرس را از حفظ دارید. یکسری حس ها در انسان هست که ملکه وجودش شده است. مواردی ارادی است و مواردی هم غیرارادی. حتی از نظر علمی هم قابل توجیه است. به گمان من شعر هم همین‌گونه است، بعداً ملکه ذهن می شود. شاعر نمی گوید حالا اینجا دال بگذارم یا چیز دیگر. خود به خود شعر از درون می جوشد و شاعر گاهی تعجب می کند که اینها از کجا آمده است. من از بچگی آدم لجوجی بودم و همیشه به دنبال دلایل علمی کار بودم. سال ها زحمت کشیدم تا مچ خودم را بگیرم و دائم برمی گشتم عقب می دیدم نمی شود. بالاخره پیدا کردم که از کجا شروع کنم و به چه چیز فکر کنم. منتها به قدری سرعت زیاد است که انسان متوجه نمی شود که از کجا شروع کرده است. در اینجاست که شاعر می-بیند کلمه ای را بر زبان گفته که از قبل فکرش را نکرده است.